Рафаэль Гегамович Оганов — доктор медицинских наук, профессор, академик РАН, заслуженный деятель науки Российской Федерации, кавалер Ордена «Знак почета», лауреат премии правительства Российской Федерации в области науки и техники (2008), лауреат Государственной премии РСФСР в области киноискусства (за цикл фильмов о профилактике сердечно-сосудистых заболеваний), лауреат премии «Профессия — жизнь» в номинации «Мэтр мировой медицины» (2008). Почетный президент Российского кардиологического общества, он много лет возглавлял научный Центр профилактической медицины. Работать как ученый и врач начинал под руководством академиков Лукомского и Чазова — и сегодня считает их своими выдающимися учителями. Сегодня выросло не одно поколение молодых ученых, которые называют учителем уже Рафаэля Гегамовича, который в свои без малого 80 лет продолжает выполнять целый ряд важных научно-практических задач.

— Рафаэль Гегамович, как вы пришли в медицину? Знаю, что у вас два образования. И первое — спортивное.

— Да, не то чтобы это случайность, а скорее сочетание ситуаций. Когда я, уже после окончания института физкультуры, работал тренером по вольной борьбе, комитет по физической культуре и спорту СССР решил набрать людей, которые окончили наш институт физкультуры, во Второй медицинский для того, чтобы подготовить спортивных врачей. Пока мы шесть лет учились, все забыли, зачем нас брали. Мы распределялись, как положено обычному студенту. Так как я учился хорошо, то меня распределили на кафедру госпитальной терапии к академику П.Е. Лукомскому, где я провел практически всю свою сознательную жизнь ординатора, аспиранта, ассистента.

— Академик Лукомский стал вашим главным учителем в жизни?

— Я бы так сказал: он был главным учителем в науке, подготовке статей, их рецензировании. Он очень жесткий был человек, с одной стороны, а с другой — очень добрый. Великолепно относился к аспирантам, учил нас, как нужно готовить статью, как вообще надо работать. Он многому меня научил.

— А что стало первой вашей научной работой?

— Мне была поручена тематика — роль катехоламинов при остром инфаркте миокарда. В то время была большая дискуссия, что не только стеноз является причиной повреждения миокарда, но и гуморальные изменения, в частности гиперактивность симпатической нервной системы, в результате которой выделяются катехоламины, в том числе адреналин. Они резко увеличивают нагрузку на сердце. Это может вызывать ишемию и развитие инфаркта миокарда или усиление уже имеющегося процесса на фоне стеноза.

— Иначе говоря, инфаркт — это многофакторная проблема, и вам пришлось это доказать.

— Понимаете, Лукомский был своеобразным человеком в этом отношении. Мы были молодые аспиранты, и каждый занимался целой проблемой. Вот, например, Белоусов Ю.Б. занимался свертыванием крови, тромбоцитами, гемостазом. Дощицин В.Л. — нарушениями ритма, Люсов В.А. — тромбозом. Сидоренко Б.А. — сердечной недостаточностью. А я — катехоламинами.

Научный центр профилактической медицины

  

 

— Лукомский произвольно назначал эти темы или интересовался вашими предпочтениями?

— Он, конечно, нам ничего не навязывал. Лишь предлагал то, что ему казалось важным и интересным, а потом направлял. Пять лет я проработал ассистентом, к этому времени Павел Евгеньевич умер. И тогда Евгений Иванович Чазов, который вместе с ним много работал во Всесоюзном научном обществе кардиологов (тогда Лукомский был Председателем всесоюзного общества кардиологов, а Чазов — его заместителем), предложил мне перейти в кардиоцентр, который он тогда только начал создавать. Я у него попросил: мне нужно год, чтобы закончить докторскую диссертацию. Он согласился.

— А какая тема докторской?

— Как раз катехоламины, инсулин, нарушение углеводного обмена при различных формах ишемической болезни сердца, инфаркте миокарда, сердечной недостаточности. Это обширная тема, в то время достаточно новая и еще мало изученная.

— Вы здесь сказали новое слово?

— В общем, было сделано немало. Я изучал все эти процессы в динамике. И была очень тесная корреляция между тяжестью течения болезни и уровнем катехоламинов. Если больной был тяжелый — у него высокий уровень катехоламинов. Если состояние улучшалось — уровень катехоламинов снижался. Правда, тогда, к сожалению, не было эффективных препаратов, которые хорошо влияли на эти процессы. Тем не менее, мы пытались как-то воздействовать, помогать этим людям.

— А сейчас?

— Сейчас медицина вышла на совершенно иной уровень. Появились препараты нового поколения — например, альфа- и бета-блокаторы, которые помогают регулировать этот процесс. Тогда мы больше изучали, чем влияли. Однако наши работы стали основой для разработки современных методов лечения и нынешних лекарств.

— Рафаэль Гегамович, несмотря на то, что наука шагнула далеко вперед и вы можете влиять на эти процессы, такого рода пациентов меньше не становится. Почему? Может быть, надо влиять на саму причину этих заболеваний?

— Дело в том, что это реакция симпатической нервной системы, а она вторична. Просто так, ни с того ни с сего, её гиперактивность не возникает. А первопричины — нервные потрясения, стрессы, неправильный образ жизни.

— Плохое питание?

— Да, абсолютно верно. Это один из основных факторов риска. Эмоциональные нагрузки, социальные факторы, много всего прочего вызывают гиперактивность симпатической нервной системы, и поэтому прием даже самых современных лекарственных препаратов — это воздействие на уже имеющийся симптом. Если же мы хотим не допустить развития всех этих патологий — необходимо изменить себя, свой образ жизни, правильно питаться, много двигаться, заниматься спортом, не переживать по пустякам.

— Вы производите впечатление человека очень спокойного, выдержанного. Скажите, ваши занятия спортом помогли в дальнейшей в жизни?

— Наверное, помогли. Я пошел заниматься спортом в возрасте 14–15 лет. Жил я в Москве, улица Красина, 11. Самый центр, рядом станция метро «Маяковская». В то время ребята во дворе как-то разделились на две группы. Тогда ведь нечем было заниматься, это сейчас компьютеры, телефоны, гаджеты. Тогда — спорт или хулиганство. Ну, и часть ребят пошла, так сказать…

— Хулиганить?

— Абсолютно верно. А мы пошли в «Крылья Советов», это недалеко, около Белорусского вокзала. Все наши ребята хотели на бокс. Но в бокс меня не взяли.

— Почему?

— У меня не были сданы нормативы БГТО или ГТО. Я вообще не был особо спортивным. Зато меня взяли в классическую борьбу — там был недобор. Так я дошел до первого разряда. А в 17 лет окончил школу, и наш тренер договорился с представителями Института физкультуры, чтобы они как-то содействовали моему поступлению. Правда, они особенно не содействовали, я и без них сдал все экзамены на «пятерки», потому что в школе учился хорошо. И в этом тоже немалую роль сыграл спорт. Он дисциплинирует.  Борьбой я занимался до окончания медицинского института, до 28 лет.

— А почему оставили?

— Потом тоже занимался, но уже не выступал. Во Втором медицинском институте нас было трое, которые окончили Институт физкультуры. Все мастера спорта. Мы выигрывали все соревнования среди медицинских ВУЗов РСФСР. К нам поэтому очень хорошо относились и руководство института, и студенты.

— Значит, институту вы были нужны. А вам лично это что давало?

— Ну, во-первых, физическое состояние это укрепляло. Я практически не болел. Во-вторых, это дружба со многими ребятами. Это умение держать себя в руках. Я вынужден был все время ограничивать потребление алкоголя. Потом это вошло в привычку. Я никогда не любил много выпивать. Никогда не курил и сейчас не курю. Всегда был склонен к физической активности.

— И до сих пор?

— Сейчас специально не занимаюсь, но вообще стараюсь двигаться побольше, не засиживаться перед компьютером. Долгие годы бегал каждое утро километра два-три. Я вынужден вести здоровый образ жизни. Сначала я активно занимался спортом, потом работал тренером, защищал институтскую сборную… Ннаконец, как я буду ратовать за профилактику сердечно-сосудистых заболеваний, если ею сам не занимаюсь? Никто же не поверит.

— Мы заговорили о Евгении Ивановиче Чазове. В конце концов вы защитили докторскую и пришли к нему в Центр на работу. Вы его тоже считаете своим учителем?

— Да. Если Лукомский очень много дал мне в плане науки, клиники, то Чазов стал моим учителем в плане организации здравоохранения. Это отдельная большая работа — быть директором Центра, решать организационные вопросы.

— Насколько я знаю, Чазову принадлежит огромная роль в организации массовой кардиологической помощи населению.

— Чазов совершил великое дело, мы до сих пор это не очень понимаем. Ведь он в 70-х годах прошлого века создал Центр, который должен был состоять из четырех институтов. В Центре велись фундаментальные клинические и профилактические исследования, делались важнейшие открытия, и все они очень быстро внедрялись в практику, в массовое здравоохранение. В то время ничего подобного нигде в мире не было, да и сейчас нет.

— Слышала, что электрокардиографические исследования стали доступны всем и каждому именно благодаря Евгению Ивановичу.

— Да, это именно его заслуга. Научный Центр, который он создал, имел всесоюзное значение. После этого появились подобные Центры почти во всех республиках, и их задачей номер один было не только лечить, но и воздействовать на ситуацию, которая приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям. Профилактика — это задача первостепенной важности. И Чазов это понимал и многое делал в этом отношении. Потом появилось направление сосудистых хирургических методов. Сейчас всё это активно развивается во всем мире. Но Чазов в этом смысле оказался предвестником всех последующих перемен. Человек величайший. Когда я с ним работал, я этого не понимал. Потом понял, насколько важные вещи он сделал. Он смотрел далеко вперед.

— А каким он был человеком?

— Они с Лукомским разные люди были. На характере и личности Лукомского сильно сказалась его биография. Ведь он был старше, ему довелось пережить дело «врачей-убийц», когда забирали, арестовывали, ссылали. Он тогда был главным терапевтом. У него на этой почве произошел серьезный нервный стресс. Танком по нему и многим другим прошлись те лихие времена. А Чазов был человек другого уровня, другого времени. Более свободный, что ли. Он давал возможность для широко развития самых разных идей и начинаний. И многое мог бы еще дать своей стране, если бы не 91-й год… Ведь он был министром здравоохранения Советского Союза. И когда начались все эти нападки, развал страны, здравоохранения, — он тяжело это переживал. Это подкосило здоровье. Нападки на него и обвинения были незаслуженные, надуманные, и я знаю, что те люди, которые нападали, сами ничего не стоили. Им дали возможность критиковать — они и налетели.

— Гласность, свобода слова...

—  А сказать-то зачастую и нечего… Если же быть объективными, Чазов очень много внес не только в кардиологию, но и вообще в здравоохранение. Хотя, естественно, кардиология — это был его конек.

— Сколько лет вы проработали с ним в этом Центре?

— Около 13 лет. Я пришел в 1976 году, и он сразу назначил меня ученым секретарем. Потом, когда он стал участвовать в создании кардиокомплекса, назначил меня директором Центра института профилактической кардиологии. Я, в общем-то, специально профилактической кардиологией никогда не занимался, хотя сталкивался с этой проблемой, читал, обсуждал, интересовался. Понимал её значимость. Но, поскольку специально обученных кардиологов по проблемам профилактики тогда просто не хватало, пришлось идти мне.

— И с тех пор вы, в общем-то, и занимаетесь профилактической кардиологией.

— В общем-то да. Сначала это был Институт профилактической кардиологии, а в 1982 году, когда Чазов стал министром здравоохранения, он реорганизовал нас и выделил из кардиологического Центра в самостоятельное подразделение. Так был создан научный Центр профилактической медицины.

— Тот самый Центр, где мы сейчас находимся.

— Абсолютно верно. Это все сделал Чазов. И здание это в центре Москвы — тоже его заслуга. Профилактическая кардиология должна быть близко к народу, а не у черта на куличках. Это принципиально важно. Он понимал, что нам надо работать с населением, ведь население сюда-то пойдет, а куда-то на окраину — неизвестно. Так и получилось. Люди к нам как шли, так и идут. Поток не иссякает.

— Рафаэль Гегамович, объясните, как проходит ваша работа с населением?

— Если говорить в целом, то существуют три основных направления, которые зависят от врачей. Первое — это обучение самого населения. В том числе выезд в различные организации, на предприятия. Очень много мы по радио выступали, по телевидению, давали интервью различным газетам. Всегда были доступны, никому не отказывали. Постоянно занимались пропагандой здорового образа жизни, объясняли, какие есть риски и как их избежать. Второе направление — это обследование населения. Оценка риска сердечно-сосудистых заболеваний. Ну, и третье направление — это попытка создать ситуацию благоприятную, удобную для населения. Одно дело человека научить, но для того, чтобы он врачебные предписания выполнил — нужна определенная обстановка. А это уже социальная работа, которую должно делать государство. Мы пытались повлиять на правительственные органы, которые могли бы здесь сделать очень много.

— Удавалось повлиять на органы власти?

— Трудно было, конечно. Вообще все трудно было. Профилактика — это ведь тоже непросто. Некоторые люди слушать не хотят. Спортом заниматься не желают, им нравится есть жирную пищу, курить, выпивать. А работать над собой — им кажется, это неважно.

— На кого труднее повлиять — на население или на органы власти?

— Думаю, все-таки на органы власти. Одно дело население: я могу что-то рассказать, постараться убедить, и на этом моя деятельность практически заканчивается. А что касается власти — я должен их убедить в необходимости профилактики, а для этого они должны создать благоприятную ситуацию. Поэтому с властью было сложнее.

— Сейчас наши представители власти ведут правильный образ жизни. Значит ли это, что они вас услышали? Как думаете, в этом есть заслуга врачей?

— Думаю, несомненно есть. Сейчас ведь что произошло: власть поняла, что она тоже за здоровье людей ответственна. Нельзя всё сваливать только на врачей. Нельзя думать, что только они должны обеспечить здоровье города, района и страны. Этим должны заниматься все — как сам человек, так и врачи, и государство. Только тогда будет толк. И от государственной власти, которая создает условия, зависит многое.

— Создавать условия — это как? Спортивные площадки, велодорожки, полезные продукты в магазинах?

— Да, всё это и многое другое. Сейчас готовится документ — концепция мер по укреплению здоровья населения до 2025 года. Это программа, которая рассчитана прежде всего на профилактику, на снижение факторов риска, на пропаганду здорового образа жизни — причем не просто словами, а созданием условий для людей, чтобы они могли всем этим пользоваться.

— Рафаэль Гегамович, скажите, положа руку на сердце: удается сдвинуть эту глыбу с мертвой точки? Мы с вами уже далеко не первый раз обсуждаем проблемы, к которым ведет неправильный образ жизни, а люди всё равно едят сало и пьют пиво.

— Ситуация меняется к лучшему. Другое дело, что это происходит медленно. И дело не только в неповоротливости наших сограждан. Ситуация в стране тоже сложная. Все время какие-то проблемы — кризисы, безработица, санкции. Но если вы включите телевизор, то увидите, сколько сейчас у нас проектов по здоровью. Иногда две передачи идут параллельно. И совсем неплохие передачи. Этого не было раньше, была одна — программа «Здоровье» с Юлией Белянчиковой.

— А по результатам ваших исследований — можете ли вы сказать, что наши сограждане стали лучше выглядеть, лучше себя чувствовать?

— Недавно у нас проводилось программа в 13 регионах России, которая изучала распространенность факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний. Это исследование объективно показало, что все-таки ситуация сдвинулась в лучшую сторону. И распространенность их стала несколько ниже, хотя не так, как бы нам хотелось, то есть это еще далеко от идеала. Но, тем не менее, положительная динамика налицо. Контроль улучшился. Та же, скажем, гипертония: контроль артериального давления до нормального или допустимого уровня стал значительно чаще наблюдаться. Пациентов не бросают на произвол судьбы, с ними работают.

— Что сейчас вызывает наибольшую обеспокоенность в плане кардиологического здоровья россиян?

— В экономически развитых странах и у нас сейчас три эпидемии. Это низкая физическая активность, ожирение и сахарный диабет. Три общемировые проблемы, которые сейчас начали давить на общество со страшной силой. И во всех этих ситуациях начинают резко нарастать сердечно-сосудистые заболевания.

— Взаимосвязаны ли эти проблемы?

— Да, в определенной степени взаимосвязаны. Сахарный диабет чаще бывает у лиц с ожирением. Ишемическая болезнь сердца чаще бывает у больных сахарным диабетом. В то же время эти проблемы возникают и у больных ожирением при низкой физической активности. Эти недуги официально называют эпидемиями. Причем в Америке всё это привело к увеличению распространенности ожирения и сахарного диабета, что плохо повлияло на сердечно-сосудистые заболевания. Наша страна тоже не осталась в стороне. У нас среди причин, влияющих на формирование всего остального, я бы поставил на первое место малоподвижный образ жизни. Сидеть за компьютером и жевать чипсы с бутербродами, запивая сладкой газировкой, — такой образ жизни, увы, присущ нашей сегодняшней молодежи. А это имеет массу тяжелых последствий.

— Эти проблемы стремительно молодеют. Сегодня детей с ожирением и диабетом становится все больше.

— К сожалению, это так. Компьютеры в этом смысле оказывают нам дурную услугу. Хотя я понимаю, что и от них уже никуда не денешься. Надо соблюдать разумный баланс. Люди должны понимать, что надо как-то себя ограничивать. Двигаться, бегать, плавать и так далее. Опять же, детям предлагать какие-то возможности, интересные для них спортивные секции.

— Вы ведь бесплатно ходили на секцию вольной борьбы, не так ли? А сейчас найти бесплатную секцию трудно.

— Да, спорт должен быть доступным. Это важно как для спортивных результатов нашей страны, так и в более широком смысле — для здоровья всего населения.

— Рафаэль Гегамович, мы сейчас говорим настолько очевидные вещи, что даже странно: неужели всего этого можно не понимать?

— Можно, наверное. Ведь этой проблеме не один год. Мы с вами сейчас всё это обсуждаем, а еще в середине XVIII века доктор Данилевский защитил диссертацию, где есть фраза, которую я для себя выписал. Вот: «Исцеление болезни, искоренение её причин следует искать не от врачей, не от аптекарей, а только от государственной власти».

— Вижу, у вас в компьютере множество цитат великих. Эйнштейн, Чехов…

— Читаю я много и всегда нахожу что-то интересное. Вот, например, Эйнштейн: «Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находятся невежды, которые этого не знают. Они-то и делают открытия».

— Это он и про себя сказал.

— Наверное. Но я применил её к врачам. Именно так появляются великие открытия в нашей науке — в частности, в изучении артериальной гипертонии. Или вот еще высказывание: «Первоначальные причины заболевания — в основном экономические и социальные, поэтому и лекарства должны быть прежде всего экономические и социальные». Это 1992 год. Актуально? Да.

— Сейчас Вы главный научный сотрудник в Центре профилактической медицины. Чем приходится заниматься?

В основном, эпидемиологией и профилактикой распространенных заболеваний. Я читаю очень много лекций. В прошлом году, например, 20 лекций прочитал. Больше чем одна ежемесячно. Это немало. Книги редактирую, их активно издают. Работы, в общем, хватает. Для моих 80 лет вполне достаточно.  

— Сколько лет вы были директором этого Центра?

— Если считать с того момента, когда меня поставил Чазов, 30 лет получается. Пять лет назад пришел директором Сергей Анатольевич Бойцов, а на меня возложили функцию главного научного сотрудника.

Заставляют работать?

— Грех жаловаться. Ко мне все отнеслись очень дружелюбно — и в министерстве, и здесь. Мне дали полную волю заниматься, чем я хочу. И я продолжаю заниматься неинфекционными заболеваниями. А потом мне еще поручили возглавить международный проект по северным странам. Имеется международная программа по улучшению здоровья среди населения северных стран, в которой есть экспертные группы по первичному здравоохранению, по алкоголю, по профессиональной медицине и так далее. И одна из групп — это неинфекционные заболевания. Международную экспертную группу в этом направлении возглавляю я. Задачи обширные — не столько изучать различные факторы риска, сколько внедрять различные методы профилактики этих заболеваний. Проведение каких-то исследований, изучение экономических факторов, взаимосвязь их с неинфекционными заболеваниями.

— Получается, у вас так много работы, что и телепередачи о здоровье смотреть некогда.

— Да, особо некогда. У нас несколько дней назад было заседание экспертной группы, где прозвучал ряд предложений — в частности, несколько предложений от России. Скажем, по влиянию экономических факторов на сердечно-сосудистые заболевания. Был доклад по факторам риска в северных странах на основании международных исследований. Работа ведется нешуточная, не для галочки.

— Рафаэль Гегамович, много лет вы были еще и президентом Российского кардиологического общества…

— Да, три срока я его возглавлял. Это 12 лет. Немало. А сейчас меня избрали почетным президентом. Но, опять же, без дела сидеть не удается. Провожу совещания, участвую в конференциях, постоянно выступаю. Вот все эти изречения, на которые вы обратили внимание, — это фрагменты моих многочисленных презентаций. Вообще кардиологическое общество — это организация очень мощная, которая могла реально что-то сделать. Мы многие важные инициативы там создали и поддержали.

— Рафаэль Гегамович, у вас-то наверняка нет атеросклероза…

— Есть, конечно.

— Вы как-то с этим боретесь? Принимаете статины, антиагреганты?

— У меня не такой высокий холестерин, чтобы принимать статины.

— Но вы правильно питаетесь? Никакого масла сливочного, жирного мяса…

— Это само собой. Я не то чтобы себя в этом ограничиваю — просто много не ем. Обычно у меня овощи, фрукты — огурцы, помидоры, яблоки.

— Свои? С дачи?

— Нет. В основном из магазина, хотя летом на даче выращиваю овощи и фрукты. Я стараюсь не объедаться, хотя с годами все равно толстеешь, никуда не денешься. Считаю, полностью исключать что-то из рациона неправильно. Все необходимо в разумных количествах. С женой у меня постоянно на эту тему дикуссии. Посмотрит телевизор, а потом пытается повлиять на меня.  

— Она врач?

— Нет, педагог.

— Ну, вот она вас и воспитывает.

— Да. Начинает объяснять, что там сказали. Нельзя это, нельзя то. Икру, говорят, нельзя. Почему нельзя? Можно. Но не ложками, конечно. Надо все в меру.

— Ведь по телевизору не только разумные вещи говорят.

— Совершенно верно. Много говорят глупостей, к сожалению.

— У вас много фотографий интересных. Чазов, Лукомский, папа Римский…

— Это Иоанн Павел Второй. Я с ним встречался. Я был в Италии на международной конференции, и меня пригласили на аудиенцию. А вообще в 1978 году я был в Кракове, и как раз в это время его избрали Папой Римским. А я в это время ехал в поезде из Кракова в Варшаву. И нас с женой главный железнодорожный врач Польши пригласил в свой вагон. Мы ехали, ели, пили, а по телевизору показывали коронацию Павла. Так что я всё это хорошо запомнил. И вот прошли годы, и мне довелось увидеть его вновь — уже не по телевизору. Это был уже 1991 год, распад СССР.

— Что-то запоминающееся он вам сказал?

— Он больше спрашивал: как я оказался здесь, чем занимаюсь. Ему всё было интересно. А в конце встречи он меня перекрестил и говорит: «Благословляю всех армян». Неожиданно.

— Почему? Вы разве не армянин?

— Армянин. Но я всю жизнь прожил в Москве и вообще представлял там Россию. Я смеялся. А вообще нас было немного в той делегации, человека четыре. И к каждому он подошел, спросил, перекрестил. Я храню крестик католический, который он мне подарил.

— Но вообще вы православный человек?   

— Я крещеный. Когда у меня были проблемы со здоровьем, я лежал в госпитале нейрохирургии, и ко мне по собственной инициативе приходил священник, отец Игорь. А раньше я его здесь консультировал. У него сердечно-сосудистая проблема. Он и сейчас наблюдается, лечится. А когда я заболел, он как-то об этом узнал и пришел меня благословить.

— Вам это помогло?

— Получается, что да, раз я тут перед вами сижу.

— То есть ситуация была серьезная?

— Более чем. Пришлось операцию делать, удалять некое образование. Видите — шрам у меня на затылке.

— Шрамы мужчину, как известно, лишь украшают.

— Вот поэтому я к вам специально и поворачиваюсь.

— Рафаэль Гегамович, мы с вами говорили о том, как важно внимание власти, о том, как много сделал для массового здравоохранения Евгений Иванович Чазов. Не могу вас не спросить о том, как вы относитесь к недавним событиям в кардиокомплексе, который он создал. Я имею в виду ситуацию со снятием с поста руководителя этого учреждения его дочери, академика Ирины Евгеньевны Чазовой.

— На должность директора в РКНПК был назначен Сергей Бойцов, который у нас тоже был директором, а до перехода в наш Центр был заместителем директора кардиоцентра по науке. Он у нас пять лет работал. Человек опытный, много знающий, внесший заметный вклад в эпидемиологию и профилактику неинфекционных заболеваний.

— Тем не менее, это решение сверху для всех было неожиданностью. В том числе и для самой Ирины Евгеньевны.

— Для меня это тоже было неожиданностью. В целом считаю, что ничего совсем уж удивительного в этом нет. Если в министерстве по какой-то причине не хотели назначать Ирину Евгеньевну, это их право. Мы все им подчиняемся. Система у нас контрактная. А ситуация там была неоднозначная: ведь она два года была исполняющей обязанности директора. Да, она проявила много хороших качеств как профессионал. Но министерство все-таки назначило не ее.

— Как вы оцениваете С. Бойцова как специалиста?

— Хорошо оцениваю. Во-первых, его отношение к профилактике всегда было активным и плодотворным, хотя пришел он из другой научной области. Он всегда был человеком открытым, доброжелательным. При нем провели огромное эпидемиологическое исследование в 13 регионах. Был открыт ряд профилактических центров, центров здоровья. Они начали развиваться именно при Бойцове. Поэтому я могу говорить о нем только положительно.

— То есть ничего катастрофического в этой ситуации вы не видите?

— Нет. Другое дело, как кардиокомплекс будет дальше развиваться. Ведь могут начаться какие-то очередные модернизации, объединения, преобразования, а это чревато разными сюрпризами. Так что будущее кардиоцентра — это сложный вопрос. То, что С. Бойков сюда пришел работать, тоже было неожиданностью.

— Его тоже назначили сверху, с вами не советовались?

— Со мной нет, не советовались.

— Как вы вообще оцениваете тенденцию снятия с должности руководителей крупных медицинских центров, когда никого из коллектива об этом не спрашивают, ни с кем не советуются? Нет ощущения некой политической игры?

— Любые реформы воспринимаются всегда несколько негативно. Однако тот, кто затевает реформу, обычно смотрит далеко вперед, значительно дальше тех, кто этой реформе подвергается.

— Ощущение, что не всегда смотрит далеко вперед.

— Это плохо, конечно. Реформатор должен быть стратегом, уметь по возможности объяснить людям свои планы и намерения, чтобы растерянности и недовольства не возникало.

— Спрошу прямо: какое у вас отношение к Ирине Евгеньевне как к специалисту?

— Понимаете, мне очень сложно на эту тему говорить, ведь я Ирину Евгеньевну знаю с молодых лет. Ее мама заведовала в моем институте лабораторией. Ирина тут часто бывала. У меня к ней особое чувство — доброе, отеческое, глубоко человеческое. И мне сложно смотреть на всё это иначе.

— Когда это произошло, она, наверное, расстроилась, огорчилась. Вы ей не позвонили?

— Нет, я не стал звонить, потому что не знаю, хорошо это будет или плохо. Если бы я мог чем-то помочь, позвонил бы, конечно. А так… может быть, я этим только сильнее расстрою человека. Она сильная, самодостаточная. Если будет нужно, сама позвонит. Я всегда этому рад.

— Вы довольны своими учениками? Как вы считаете: нынешние студенты, молодые врачи уступают тем, что были раньше?

Многие из тех, кто в нашем центре занимается сейчас популяционной стратегией, то есть профилактическими вмешательствами, эпидемиологией, — мои ученики. Учитывая то, что ни одного из них не уволили по случаю прихода новой администрации, я считаю, что они неплохие специалисты. Значит, они нужны.     

—  Кто-то из родных — дети, внуки — по вашим стопам пошли?

— Увы, нет.

— Чем они занимаются?

— Каждый своим. Честно говоря, я особенно не уговаривал и не заинтересовывал никого. Приходилось работать, а не заинтересовывать.

— Вас это огорчает?

— Лучше бы, конечно, они были медиками. Сын-то у меня заканчивал медицинский институт, но никогда не работал врачом.

— Но они хотя бы слушают вас, ведут правильный образ жизни?

— Слушают в основном, когда заболеют. Идут ко мне.

— Вообще часто к вам обращаются за медицинскими советами?

— Постоянно. Правда, я не всё могу. Одно дело, когда я был директором института, мог куда-то направить, положить на обследование. Сейчас это мне сложнее сделать. Сам я могу проконсультировать, но этого недостаточно. Поэтому, как правило, я консультирую человека, а потом рекомендую пройти какие-то дополнительные исследования.

— Последнее, что хотела спросить в преддверии начала дачного сезона. Всегда актуальны вопросы дачных инфарктов и инсультов. Что нужно делать на даче, чтобы не заболеть, а получать радость от своего труда?

— Нельзя перегружаться. Надо трудится, но если человек ничего не делал целый год и вдруг развил бешеную деятельность — конечно, ничего хорошего из этого не будет. Если человек на даче, он должен быть физически активным. Это что значит: он должен ходить, двигаться, делать какие-то мелкие дела, что-то копать, пересаживать. Но не так, чтобы размахивать лопатой весь день или переносить какие-то тяжести.

— Что должно остановить человека и не продолжать работу? Некоторые ведь просто не могут остановиться...

— Главных симптомов, наверное, два. Во-первых, тахикардия, то есть частое сердцебиение. Особенно если там есть нарушения. А второе — неприятные ощущения за грудиной. Это симптом стенокардии, который часто не замечается, если боль не острая. Ну, подумаешь что-то там в груди или в лопатке защемило. Пройдет!

— Что нужно делать, когда это почувствовал?

— Во-первых, сразу прекратить работать. Принять горизонтальное положение. Если речь идет о боли за грудиной — принять нитроглицерин, таблетку или капли. Ну а если их нет — по крайней мере, физическую нагрузку срочно прекратить.

— Я слышала о том, что средства наших бабушек и дедушек, которые всегда применялись (валидол, корвалол, валокордин), — это всё бесполезно.

— Валокордин и всё прочее — чисто успокаивающие. Они не столько влияют на сердце, сколько на нервы. Хотя успокоение тоже в какой-то влияет степени на сердце, конечно. Но в большей степени воздействие на самочувствие здесь психологическое.

— А валидол?

— Практически бесполезен. Ментол охлаждает, это может создавать видимость некоторого облегчения боли, жара. Но вообще, конечно, это совершенно не эффективно. В наше время есть препараты, которые непосредственно влияют на работу сердца. Но главное — всё-таки профилактика. Не допустить, не довести себя до состояния, когда потребуются эти препараты и помощь врачей. Всю жизнь не устаю это повторять.

Беседу вела Наталия Лескова