Академик РАН Всеволод Арсеньевич Ткачук — Президент Национального общества регенеративной медицины, заведующий кафедрой биологической и медицинской химии Факультета фундаментальной медицины МГУ имени М.В. Ломоносова, руководитель научно-исследовательской лаборатории генных и клеточных технологий, директор Института регенеративной медицины МГУ имени М.В. Ломоносова, — занимается сверх сложными и совершенно непонятными для обывателя вещами. Готовясь к интервью, я прочла немало его статей, и, честно сказать, очень боялась, что не смогу говорить с ним на одном языке. Боялась напрасно. Всеволод Арсеньевич оказался не только великолепным популяризатором научных знаний, но и мощным стратегом науки, умеющим смотреть далеко вперед, видеть суть вещей и обобщать происходящие явления. Поговорить с ним о том, что ждет российскую и мировую науку и медицину, оказалось не только увлекательно, но и полезно, поскольку его прогнозы содержат важные предупреждения и предостережения для человечества. Цивилизация движется вперед только в том случае, если прислушивается к таким прогнозам.

— Всеволод Арсеньевич, знаю, что вы окончили школу с золотой медалью и сразу ринулись покорять медицинскую науку. Почему выбор стал именно таким?

— Видите ли, я окончил школу в 1965-м году. Это было самое романтичное и светлое время в развитии многих научных направлений — прорыв в космос, химизация сельского хозяйства, когда все верили, что сейчас с помощью удобрений мы получим небывалый урожай, будет изобилие, и через 15–20 лет наступит коммунизм. Состоялось великое открытие в биологии — двойная спираль ДНК, структура наследственной молекулы. Тогда казалось, всё так ясно: эту молекулу надо изучать, расшифровывать, смотреть, как от неё переходит информация на другие структуры клетки, и тогда мы сразу поймём устройство живого. Был взрыв интереса к биологии, к медицине. Мы думали: вот узнаем структуру наследственного аппарата человека и сможем вылечить все болезни. Такое примитивное восприятие царило как раз в старших классах, когда я оканчивал школу. Я был такой не один. Многим казалось, что грядет эпоха биологии, химии, и для меня поразительно, что конец XX века закончился прорывом электроники, информатизации. Мне надо было провести полвека в науке, чтобы дождаться настоящих прорывов в биологии и медицине.

Факультет фундаментальной медицины МГУ

 

— Почему же это задержалось?

— Потому что оказалось, что в геноме человека закодирован всего 1% информации, ответственной за структуру молекул в нашем организме. Именно так развиваются все науки. Каждый раз мы лишь приближаемся к истине, а она отступает. Ты понимаешь величие мироздания, видишь его загадки. Мы находимся в движении, но оно бесконечно, и никогда наше познание не будет полным.

Я пошел в медицину с абсолютной уверенностью, что сначала нужно поступить в МГУ. Я собирался jкончить кафедру биохимии, думал, что разберусь в том, как устроено живое и человек в том числе, а после этого я пойду в медицину, где все эти знания реализую. Вот такая была романтическая идея.

— Прямо-таки наполеоновские планы.

— Я и сейчас вижу у многих молодых людей такой же настрой. Это меня радует, потому что, когда люди идут со сниженной планкой в науку, — они заведомо проигрывают. У них должны быть заблуждения, амбиции, иллюзии, потому что наука — это не профессия. Как не профессия живопись, музыка, искусство. Мы профессиональны с точки зрения освоения знаний, ремесла, умения. Но общество нуждается в материальных ресурсах, в лечении, в образовании. Поэтому врач всегда найдёт себе применение, в любом обществе, в любые критические минуты. И агроном, и инженер, и учитель школьный найдёт. А вот биохимик, коим я являюсь, как и любой другой ученый фундаментального направления, равно как философы, филологи и так далее — это люди, которым нужно постоянно доказывать свою нужность обществу. Или как художник, которому нужно заработать на хлеб, и на палитру, и краски…

— И на пол-литру…

— Да, и на пол-литру тоже. А как же без этого. Они должны найти заказчика. И каждый день он думает, к кому бы прийти и попросить деньги на свою науку. Это происходит даже в самых благополучных индустриальных странах, в самые благополучные времена. Но когда наступает кризис, а наша экономика, как вы знаете, все время колеблется, совсем трудно становится ученым, как трудно музыкантам, художникам и всем творческим людям. Поэтому люди творческой профессии должны сразу задавать себе максимальную планку. Приходящие в искусство должны верить в то, что станут настоящими великими художниками или великими музыкантами. Тогда есть шанс, что ты не будешь всю жизнь со своим инструментом бегать по свадьбам и похоронам. То же самое и наша наука.

 

— Всеволод Арсеньевич, неужели вам, академику, декану факультета фундаментальной медицины МГУ, приходится все это доказывать?

— Конечно. И не только мне. Все ученые на это обречены. И никогда просто так ни одному ученому в стране у нас не дают деньги только за то, что ученый. Во всяком случае, после развала Союза. И даже нобелевские лауреаты за рубежом не получают гранты автоматом. Каждый раз мы пишем фантастический проект, даём великие обещания, гарантии, доказательства, что мы можем это сделать. И пишем, сколько это стоит. Нам дают в разы меньше, а потом требуют печатать каждый год множество статей.

— Вам удается выполнить обещания?

— Ну конечно. Всю жизнь я получаю гранты. В 90-е годы это были гранты из Великобритании, Швейцарии, Германии, Америки. И чтобы их получить, надо было сотрудничать с учеными этих стран. А они не праздные люди, они тоже борются за свое финансирование. И с тобой имели дело, если ты им реально нужен, если они тебя могут использовать.

Но потихоньку у нас начали появляться свои небольшие гранты. Российский фонд фундаментальных исследований научил всех их писать. Большие гранты, к сожалению, — это как спасательный круг человеку, который уже вышел на берег. Он уже не тонет. Когда я стал академиком, получил много чего: и кафедру в МГУ, и институт построили. К сожалению, это возраст, когда уже перевалило за 50.

А первыми большими были гранты Министерства образования и науки по созданию клеточных технологий. Здесь мы были пионерами. Я руководил этим проектом, в который входили еще семь институтов Академии наук — большой и малой, тогда медицинской. Это было в 90-е и нулевые годы. Мы разрабатывали принципиально новую технологию и фактически другую медицину.

Вся медицина, как известно, делится на несколько больших разделов. Профилактическая, которая рекомендует, как себя вести, чем питаться. Терапия, которая лечит различными препаратами, действующими на живую клетку двумя путями, — они либо активируют какой-то процесс в клетке, либо подавляют. И хирургия, которая что-то удаляет или пришивает, препарирует. Три основных направления.

Сейчас появляется совсем другая медицина — регенеративная. Это выращивание того, что погибло, и казалось, что необратимо. Или то, что не выросло в результате патологического развития. Бывает, что у людей отсутствуют какие-то важные органы, отделы, функции или системы. Это проявляется, как, скажем, глухота, слепота или нарушение координации движения. Живёт глубокий инвалид. Регенеративная медицина предлагает все эти проблемы решать. Такая возможность появилась благодаря успехам биохимии, молекулярной биологии и клеточной биологии за вторую половину XX века. Все ожидали немедленных успехов.

— Вы считаете, что успехи не так велики, как ожидалось?

— Да, успехи весьма скромные.

— Но ведь эта наука продолжает активно развиваться, и мы то и дело слышим потрясающие новости: то печень искусственную вырастят, то трахею… Разве это не чудо?

— Это маленькие поделки. Дело в том, что в организме все процессы протекают за счет биохимических реакций. Эти реакции катализируются ферментами, которые являются нашими белками, и это совсем другой катализ, не тот, что в неорганической природе. В организме существует очень большая упорядоченность всех процессов жизнедеятельности по скорости, времени и месту протекания. Это и есть отличие живого от неживого. Всё согласовано, управляемо и регулируемо. И большинство заболеваний — это нарушение регуляции. Чаще всего нарушается баланс между распадом и синтезом, активацией и торможением. А потом это превращается в изменения обменных процессов в клетках, нарушается морфология, структура клеток, происходит гипертрофия органов или их деградация. И этим всем управляет наша генетическая машина, наследственный аппарат.

Что такое наши лекарства? Все они влияют на конкретный белок, изменяют конкретную реакцию, влияют на какой-нибудь рецептор, ионный канал или фермент. И, как правило, они тормозят эти реакции: сломать проще, чем построить. Тысячи лет люди эмпирически подбирали лекарственные препараты. Подавляющее большинство из них — это антагонисты рецепторов, ингибиторы ферментов и блокаторы ионных каналов. Такие ингибиторы и блокаторы есть в яде змей, пауков, в ядовитых растениях. Мы часто повторяем их эффекты в своих лекарствах.

— Выходит, мы себя немножко убиваем?

— Ну, не убиваем, а действуем на уровне торможения. По ряду причин это работает много лучше, чем стимулирование функции. Но есть область, которая меня интересовала с молодых лет, устроенная по абсолютно иным принципам. Это обновление нашего организма. Дело в том, что мы обновляемся постоянно — более килограмма клеток в день. За всю жизнь — 20–30 тонн клеток. Только клетки костного мозга, которые весят полтора килограмма, производят две тонны клеток крови в течение нашей жизни. Этот процесс мы должны регулировать. А это и продолжительность жизни, и разнообразные болезни, включая онкологию. Если в нашем теле килограммы клеток погибали и образовывались заново, то для рака достаточно, чтобы одна сошла с ума и стала неконтролируема. Почему у одних это происходит, а у других нет? А может, это происходит у всех, но идет селекция, открытая еще Дарвином? Так же, как разные виды и популяции в природе борются между собой. Отбираются одни виды или организмы, а другие умирают.

 

Несведущие в биологии говорят — выживают самые сильные. Никогда Дарвин такой глупости не говорил. Он говорил: самые приспосабливаемые выживают. Эволюция и отбор происходят и с клетками в нашем организме.

— И вы хотите научиться этим процессом управлять?

— Да, я как ученый хотел эти процессы понять, чтобы ими управлять. Но это у нас пока не получается. Вот вы сказали о том, что кто-то что-то вырастил вне организма. Не это главная цель нашей науки.

— Хотя для кого-то это спасение.

— Да, с медицинской точки зрения — понятно. Но цель нашей науки — научиться регулировать процессы обновления наших клеток, добиться репарации поврежденных органов и тканей, управлять регенерацией погибших частей в теле человека. Внутри организма этим процессом управлять.

— А как вы думаете, когда-нибудь удастся этого достичь?

— Обязательно. Надо просто разобраться. Это всё мы видим на маленьких животных. Это работает! Мы можем плоского червя порезать на 5–10 частей, и из каждой части вырастет такой же — и головка, и хвостик, и все внутренние органы. Мы знаем, что существуют примитивные амфибии и даже пресмыкающиеся, у которых может отвалиться хвост или можно отрезать все пальчики, а потом они отрастают точно такие.

— Но у нас-то ничего не отрастает, кроме волос или ногтей.

— Однако же волосы и ногти отрастают. У нас тоже идет регенерация. Если мы сломаем ногу или руку, кость регенерирует. Кожа-то все время слущивается и обновляется. Слизистая кишечника, дыхательных путей, кровь регенерируют. Все эти клетки образуются из одной клеточки — гемопоэтической стволовой клетки, которую открыл наш соотечественник Александр Александрович Максимов в 1908 году. Максимов, гистолог, работавший в военной медицинской академии в царские времена, шагнул намного дальше своего времени. Тогда этого открытия никто не оценил. Он был профессором, аристократом, генералом, балетоманом. Женился на приме Мариинского театра. После революции эмигрировал в Америку, умер в Бостоне в 1925-м году. И никто при жизни не сказал, что он великий ученый. Прошли десятилетия, когда ученый мир вспомнил об этом открытии.

— Но потом начался настоящий бум стволовых технологий.

— Да, именно бум. Когда появилась радиация, люди стали облучаться, не понимая, с чем работают. Десятилетиями они не понимали опасности. Вообще наука — очень опасная вещь, потому что, открывая новое, мы никогда не знаем, с какими рисками можем столкнуться. Так же случилось и со стволовыми технологиями. Работа в этом направлении может быть такой же опасной, как работа с радиацией. Да, пересаживая костный мозг от здорового человека больному, мы стали спасать тысячи людей. Оказалось, что, если подсадить костный мозг другого человека, начинает функционировать гемопоэтическая стволовая клетка, которая производит клетки крови того человека, от которого ее пересадили. И тогда вспомнили об Александре Александровиче Максимове.

Но в это время у нас жил профессор А.Я. Фриденштейн, который открыл другую стволовую клетку — мезенхимную, из которой образуются все наши кости, мышцы, жир, соединительная ткань. Я был свидетелем, как трудно он становился членом Академии медицинских наук. Не с первого раза. Потом его избрали, через год-два он скончался. Маленький, худенький человек, не генерал, не балетоман, хотя тоже учился в военно-медицинской академии. Работал в Москве в Институте эпидемиологии имени Гамалея. Оценили его труды уже в XXI веке, когда его на свете не было. На целое десятилетие он стал самым цитируемым биологом в России.

— Видела в интернете статью, где его называют королем стволовых клеток.

— Да, но при жизни он совсем не был королем. Вот так развивается наука. После серьезного фундаментального открытия проходят многие годы. Науковеды говорят, что это в среднем 50–60 лет. То есть, ученый должен быть готов к тому, что при жизни его не признают.

— Может быть, не признают и после смерти.

— Вот именно! Мой учитель, академик Северин говорил молодым и мечтающим о славе ученикам: «Корни науки горьки, зато плоды ее кислы». И это правда. Большинство людей уходит в мир иной, так и не получив признания, и хорошо, если его вообще когда-нибудь вспомнят. Часто и не вспоминают.

Но мы говорили про регенерацию. Так вот, на самом деле этот потенциал человека на обновление медицина не использует. Если мы болеем, то у нас расходуются те клетки, которые вызывают обновление погибших, и чем чаще мы болеем — тем чаще мы их расходуем. Мы обнаружили, что факторы риска, такие, как высокий уровень глюкозы и липопротеидов низкой плотности, а также ожирение, гиподинамия, курение, — все это повреждает репаративный потенциал человека. Понимаете? Быстрее расходуются «запчасти», а без них не можешь долго жить. Кроме того, надо научиться регулировать процессы обновления. Есть более десятка природных механизмов убийства клеток. На этот процесс тоже можно воздействовать.

Стволовые клетки есть во всех органах и тканях. Эти клетки мы научились изымать из организма. Если они расходовались из-за того, что ты болел или из-за того, что ты стар, то мы их можем нарастить в нужном количестве и вернуть в нужное место организма человека, чтобы они там репарировали органы и ткани.

Вот вы говорили, что сейчас научились выращивать некоторые органы. Да, уже выращивают мочевой пузырь, желчные протоки, мочеточники и другие простые структуры. Можно зубы вне организма вырастить, потом имплантировать. Они не будут отторгаться, они «свои». Кожу, например, можно вырастить. Благодаря этому научились спасать людей, у которых более 90% кожи обожжено. Раньше 40% ожогов — и всё, терминальное состояние. Или создают в специальной капсуле поджелудочную железу, чтобы подсаживать людям с диабетом первого типа.

Памятник доктору Чехову при входе в факультет фундаментальной медицины МГУ

— Выходит, все не так плохо.

— Да, это всё хорошо, но это паллиатив. Это как протезы, но из «своего материала». Это надо делать, обязательно. Но это далеко не предел наших мечтаний и возможностей.

— Это ступенька по лестнице вверх?

— Да. Самая простая, в самом низу. Но дело-то куда серьезнее. Мы теперь знаем, из каких клеток выращивать органы и ткани, и если мы научимся это регулировать в самом организме, чтобы они приумножались, то это продлит дееспособную жизнь и избавит от недугов. Если мы знаем, как защитить эти клетки, мы можем искать способы воздействия на факторы риска, такие как высокая глюкоза или холестерин. Сейчас появился метод редактирования генома. Мы можем исправлять генетический дефект. Этот метод редактирования — не бином Ньютона. Им мы тоже владеем. У нас некоторые студенты на факультете фундаментальной медицины, который в этом году отмечает 25-летие, как раз эти вещи делают.

Наши ребята тем и отличаются, что учатся в университете, где физику преподает профессор физфака, химию — профессор химфака. Уровень подготовки — соответствующий. Когда-то медицина начиналась в МГУ, но ее вывели в 1930-м. Не буду никого ругать. Накануне войны, наверное, надо было увеличить число врачей. Но в итоге медицину оторвали от науки. В результате врачам сегодня не хватает научной подготовки. А у нас в МГУ она есть. Математика, физика, химия, биология во всем своем разнообразии — и цитология, гистология, биохимия, молекулярная биология, биофизика… Науку должен читать тот, кто её развивает, носитель этой науки. Тогда ты понимаешь ее идеологию, владеешь теорией и инструментарием физическим, химическим, биологическим, чтобы потом работать в медицине. Вот таких студентов мы стали готовить. И для них построили Институт регенеративной медицины. Мы его открыли буквально год назад, у нас такой небольшой юбилей. Что мы делали этот год? Разрабатывали методы применения стволовых клеток — эффективные и безопасные.

— Хорошо помню недавние времена, когда только ленивый не предлагал вылечить всё, что угодно, с помощью стволовых клеток. А уж сколько было кремов на основе этих стволовых клеток, от которых ты якобы сразу помолодеешь!

— Да, некоторые люди брались лечить стволовыми клетками чуть ли не от заикания, косоглазия, хромоты и от болезни Альцгеймера. А кто доказал, что это лечит? Московский Университет и Академия наук отстояли закон, по которому нельзя применять это средство, не проверив его сначала в культуре клеток, потом на животных, доказать эффективность и безопасность. Это только кажется, что мы взяли клетки, приумножили и вернули вам. На самом деле они прошли 4–5–6 поколений, это уже ваши прапрапраправнучки. При этом менялся генетический аппарат, возможна перестройка, и это уже не ваши клетки, а потомки тех клеток, которые когда-то у вас взяли. И как они, встретив ваш нынешний организм, себя поведут, приживутся ли и что из этого вырастет, — большой вопрос.

 

— Это как инопланетный контакт.

— Конечно. Совсем чужеродное что-то может быть. Что случилось с клетками, пока они были вне вашего организма, долгое время делясь под влиянием разных факторов, — тоже непредсказуемо по воздействиям. Особенно не надо этого применять в косметологии. По крайней мере, в ближайшие десятилетия. Ведь мы не знаем, что вырастет через 20-30 лет. Наша пресса очень часто гонится за сенсацией. Спрашивают, печатаете ли вы органы на 3d принтере? Старик Хоттабыч, если помните, сделал часы из драгоценных камней, у которых стрелки не двигались. Так и здесь. Зачем такие сенсации? Это пародия на науку и здравый смысл.

— То есть должны пройти многие годы исследований, прежде чем стволовые клетки можно будет применять для лечения?

— Возьмем обычное лекарство, например, аспирин. Открыт он был как экстракт из коры вербы. Люди знали веками, что если вербу прикладывать — опухоль снимет, боль утолит. Потом выделили из экстракта коры вербы ацетилсалициловую кислоту, затем стали ее синтезировать. И лишь в конце XX века назвали аспирин золотым стандартом, потому что людям он продлевает жизнь, а не укорачивает ее. Всего пять таких лекарств известно. Представляете? Это нитраты, которые применяют при стенокардии. Это экстракт наперстянки при сердечной недостаточности. Аспирин. И еще каких-то два, сходу не вспомню. Но важно, что таких лекарств из всего их разнообразия — всего пять. А большинство лекарств лишь качество жизни улучшает, но не продлевает жизнь. И если в течение 20–30 лет наблюдений ученые видят, что сокращается жизнь более чем на 4 года, лекарство уходит из аптеки, изымается из производства.

А со стволовыми клетками у нас не было этих десятков лет, чтобы проверить, что из них вырастет. Поэтому нам потребовалось писать закон, потом по этому закону разрабатывать методы, чтобы научиться испытывать человеческие клетки, показав их эффективность, используя модель животных. А дальше нам нужно подготовить специалистов, которые будут оценивать качество этих клеток, грамотно их производить и применять. Производить их надо в суперчистых условиях, так как их стерилизовать нельзя. Мы построили здесь институт, в котором 400 квадратных метров самого чистого воздуха в России. Там нет ни одной частички вируса, бактерии, ни одной пылинки. Чистота класса А. Таковы требования технологии. И только теперь мы можем начинать эти клетки там производить, начинать их испытывать на животных. А если все пойдет успешно — проводить клинические испытания. Это займет около 10 лет.

— А что будет через 10 лет?

— Давайте не будем забегать вперед. Но вот что хочу сказать. Замечательно, что такие возможности имеет МГУ. Наш вуз готовит научную элиту. Научный прорыв делает элита. Появился Александр Сергеевич Пушкин — и у нас появилась великая русская литература. Появился Чехов — и вот он, великий русский театр.

— Появился Менделеев...

— Менделеев, который все элементы вселенной выстроил в ряды и сказал, из каких атомов состоит всё на свете — космос и мы с вами. Он гений.

— А как бы вы продолжили фразу: появился Ткачук — и…

— Нет, я так не могу сказать. Я не сошел с ума. Но я горжусь тем, что честно делаю свое дело. Я никогда за свои более чем 40 лет руководства лабораторией не опубликовал данные, которые потом люди не смогли воспроизвести. Не высказал гипотезы, про которую кто-то сказал: враньё. Учил студентов. Участвовал в создании этого факультета. Создал Институт регенеративной медицины. Кафедру открыл. Я ничего не ломал.

— Только строили.

— Только строил. И я никого не клеймил, я был терпим к другим ученым. Я считаю, нельзя ничего запрещать в науке. Именно по той причине, как я вам уже говорил, что лишь через 50–60 лет мы узнаем истину, если повезет. Запрещали у нас великого трансплантолога В.П. Демихова, создателя первого искусственного сердца. У нас он до 47 лет не мог кандидатскую защитить. Защитил — и дальше его профессором не сделали, но сразу дали докторскую степень, поскольку по важности оказалось, что там шесть докторских. Но профессором не сделали. Вот в 2016-м году было сто лет со дня его рождения — ему открыли памятник в институте трансплантологии имени В.И. Шумакова. Хотя Шумаков пересадил сердце через 20 лет после Демихова. Правда, он человеку пересадил, а Демихов — собаке. Но ведь ему не давали оперировать на людях! У нас нет пророка в своем отечестве. Это чертовски обидно.

— Слышала, что Медицинский центр факультета фундаментальной медицины появился благодаря влиянию американского кардиохирурга Майкла Дебейки?

— Да, это правда. Он приехал в Россию, чтобы вернуть свой долг Демихову, которого считал величайшим и непризнанным гением. Он себя публично называл его последователем. У нас же никто Демихова хирургом не считал. Дебейки помогал нам медицинский центр строить. Вот есть такие люди, как будто с небес их посылают.

Стив Джобс создал Apple, из него создали икону. Гений. Но разве он создал мобильный телефон? Нет, мобильный телефон создавал Жорес Алферов, это он разработал теорию полупроводников. Но когда он впервые сообщил о гетеросистемах — кто это оценил? Никто. Это потом осознали, когда стали телефоны создавать, планшеты, ноутбуки. Хорошо, что Алферов до этого дожил. А ведь многие не дожили. Работают мобильные телефоны через спутники. Опять Джобс молодец. Да при чем тут Джобс? Разве это он первые спутники запускал? Сергей Павлович Королев! Одно дело наука, другое — бизнес. Бизнес умеет себя раскрутить и преподнести, а наука нет. Вот в чем беда.

— Ученый и не должен этим заниматься.

— Это невозможно. Маяковский говорил: «Сидят папаши, каждый тих, землю попашут, попишут стихи». Нельзя пахать землю и стихи писать. И в науке есть люди, которые делают науку, а есть люди, которые прикладывают это знание или деньги делают из этого. Это называется инновация. Инновации появились в середине XX века. Это фактически сбор сливок с открытий.

— Сейчас всех ученых призывают стать инноваторами.

— Нельзя академическим ученым заниматься инновацией! Это же элементарно. Не с чего сливки будет собирать. Сейчас критический период переживает вся наша цивилизация и, в частности, наука. Всегда, начиная с античности, к ученому было особое доверие общества. Это были люди, служащие истине. И я это всегда чувствовал. А что происходит сейчас? Подвергают сомнению любой заказ ученого.

И это всё не чисто российское, это мировое явление. У нас есть сотрудник, который работает сейчас в Италии. Мы совместно с итальянцами делаем очень, мне кажется, неплохую работу, есть блестящие публикации. Так вот, там вооруженные карабинеры стали приходить в лабораторию и требовать протоколы, копии гелей, где он белки разделял, фотографии, записи. У нас начинают контролировать ученых. Кто ты такой, что ты делаешь, зачем ты это делаешь, а кому это надо, а кто разрешил? Это неуважение к профессии. Нельзя дилетантам вмешиваться в научный процесс. Не деньги впереди науки, а наука впереди денег.

— А почему это происходит?

— Это следствие того, что руководить наукой стали не ученые, не профессионалы. Экономисты, бухгалтеры, менеджеры, которым главное, чтобы деньги прошли по правильной статье. А наука фундаментальна — ею руководить-то нельзя. Она рождается в голове. Человек проснулся, задумался, поехал на работу, и его где-то пробила идея, и он должен подойти проверить, с кем-то поделиться, сделать эксперимент. Никак не может чиновник или политик придумать, что мне делать сегодня или завтра. Понимаете? Но это начали делать. Ученые сопротивляются. Они видят, что это нелепо. Но их мало кто слышит. Нарастает противоречие. Не надо в это вмешиваться. Науке можно помогать, наверное, но самое главное — не мешать.

— Знаю, что вас не раз приглашали работать за границу. Не жалеете, что отказались?

— Да, мне предлагали лабораторию в Швейцарии и профессорскую должность в Америке. И многие мои сотрудники в кардиоцентре в 1992 году уехали. Я остался один с аспирантами. В это время я участвовал в создании этого факультета, создал кафедру в МГУ. Счастливым образом моя жена не держала пальцы на моем горле, чтобы я деньги зарабатывал. Я мог заниматься тем, что люблю. Это было тяжело, неразумно, потому что там, за рубежом, было всё хорошо и можно было спокойно заниматься наукой, а у нас ничего не было.

— Зачем же вы тогда остались?

— Я не знаю. А зачем я с женой прожил 43 года?

— Любовь…

— Любовь нас соединяет, а еще есть уважение и долг. И люди, которые нас окружают. Меня никто здесь не обижал. Страна меня тоже не обижала. Меня здесь выучили, выпестовали. Я здесь стал ученым. Однажды жена говорит — Садовничий звонил. Иду к Виктору Антоновичу. 1992-й год, зарплата 15 долларов. Всё валится. Кажется, чума на нашу голову пришла. И тут он говорит: «Меня избрали месяц назад ректором, я хочу воссоздать факультет, восстановить медицинское образование. Хочу что-то сделать для университета, чтобы потом не сказали, что зря я был ректором. Я был во многих университетах мира. Самые великие университет-образующие факультеты всюду — это медицинские. А у нас его изъяли». И говорит, что меня рекомендуют мои учителя, академики Скулачев и Северин, деканом.

— Вы сразу приняли решение, моментально?

— Сразу. Я пришел домой — сказал, что никуда не поеду. И жена согласилась. Она вздохнула. Потому что тоже ехать не хотела. Считаю, мне повезло, что здесь остался.

Но проходит 20 лет. В России объявляют мегагранты для тех, кто уехал из России. 150 миллионов. И гранты для тех, кто создал научные школы в России. 500 тысяч рублей.

— Вот это да!

— И ко мне приезжает человек моего возраста, с близкими показателями публикаций и цитирований, что и у меня, но он 20 лет работал за границей, а я в России создавал этот факультет. И я получаю полмиллиона рублей на всю свою школу, в которую вписано 40 человек, кандидатов, докторов наук. А он 150 миллионов… У меня нет претензий к этому человеку, но есть огорчение от поведения некоторых руководителей.

Я часто вспоминаю одну историю про Ходжи Насреддина. Приходят к султану звездочеты и говорят: звезды показали, что будет засуха, и вымрут народы все вокруг нас, и страны погибнут, и скот. Надо готовиться. Он поверил, приготовил зерно, воду. Когда случилась засуха — в окрестностях все погибли, а его народ сохранился и выжил. И он зовет этих звездочетов и говорит: вот я вижу, у вас сандалии истоптаны и шаровары у вас рваные — сколько я вам плачу? Они говорят — 10 теньга, наш повелитель. Он говорит — вы спасли меня и мой народ, теперь я вам буду по 100 теньга платить. Они заплакали и сказали: не плати нам по 100 теньга, если ты начнешь платить нам такие деньги, то придут совсем другие люди, они нас побьют, и будут тебе неправильные предсказания делать, и наш народ погибнет.

Это то самое экономическое вмешательство, о котором я вам говорил. Чиновники не должны диктовать ученым. Сахаров, Ландау, Королев, Келдыш, Курчатов великое дело сделали. Может, нас от войны спасли.

Мне кажется, что сейчас произошел какой-то цивилизационный надлом, потому что со времен античности и средневековья к ученым, поэтам, писателям относились, как к особо почитаемым людям, с большим доверием. А сейчас вдруг стали всё мерить экономическим эффектом. И это в корне неверно. Это приведет к деградации цивилизации.

— Всеволод Арсеньевич, о чем вы мечтаете?

— В научном плане я мечтаю научиться включать весь потенциал регенерации и обновления, и тогда у человека не только физическое, но и психическое здоровье будет совсем другое. Почему бывает иногда посттравматический синдром, люди уходят в депрессию на годы, пережив какое-то потрясение? Потому что медленно восстанавливаются нейроны мозга. Их надо научить восстанавливаться. Мы только учимся это делать.

100 лет прошло от начала таких исследований, и только сейчас начали к этому подступаться. Может, еще 100 лет пройдет, а то и 200, пока люди научатся это делать. Но появятся другие, тяжелейшие нравственные, экономические, юридические вопросы, потому что нельзя большое число людей на Земле прокормить. Понимаете? И сколько надо жить, и что такое старость, и сколько надо работать? Вот сколько разных вопросов.

Кроме того, медицина своими достижениями способствует выживанию слабых особей, накоплению генетических дефектов, и популяция будет все дряхлеть, слабеть, появится еще больше стариков, больных…

— С этим-то что делать?

— Не знаю. Должны быть очень умные люди, чтобы на все эти вопросы правильно ответить. Должна и гуманитарная наука в этом участвовать. Понимаете? В обществе всё это должно гармонично работать. Я не знаю, что будет. Но не должно быть евгеники, которую предлагали в середине прошлого века: всех психически больных или слабых уничтожать, чтобы они потомства не оставляли, искусственно скрещивать, подбирать пары, чтобы только здоровые люди были.

Сейчас появились другие технологии. Сейчас мы можем в первые недели после беременности по крови плода в материнской крови определить возможные генетические дефекты. И если у ребенка эти дефекты есть — можно в эмбрионе их исправить. Появился термин «дизайн детей». Мы можем исправить генетический дефект, который случаен, а не Божья кара.

— Выходит, медицина не способствует эволюции человека?

— Нет, она мешает ей. Для эволюции нужны жесткие условия, тогда выживут зубастые, когтистые, с острыми локтями и широкими плечами. Мы должны заботиться о выживаемости человечества. Но этим мы мешаем другим видам жить на земле и эволюционировать. Мы давим своей популяцией на биоразнообразие природы. А без биоразнообразия человек тоже не проживет. Говорят, что достаточно уничтожить пчел, и люди вымрут от голода, потому что некому будет опылять растения. Все виды нужны.

А болезни — они не будут никогда полностью излечены. Потому что болезни — это не наказание, а гарантия биоразнообразия в человеческом обществе, в популяции. Это еще Иван Петрович Павлов знал. Он говорил, что болезни — это лаборатория Создателя. Создатель экспериментирует. Сейчас это нежелательная болезнь — а изменятся условия жизни, и это может обеспечить выживание человечества. Этот больной даст потомство, которое продлит жизнь человечеству. Понимаете? Болезни будут всегда, они заложены в природу человечества. Так человечество и выжило, несмотря на все испытания и катаклизмы.

— То есть болезни — это фактически двигатель человечества?

— Да. Они заложены в природу человека, чтобы обеспечить выживаемость виду. Одни отсекаются — другие выживают. Такова философия живого. А чтобы понимать всё это, нужно образование врачам давать в классическом университете. Чтобы их учили настоящие профессионалы — физики, химики, биологи, клиницисты, философы, профессора, академики. Чтобы филологи им читали культуру речи, историю мировой литературы. Врач должен быть образован еще и потому, что иначе пациент ему не подчинится. В этом смысле я счастливый человек. У меня прекрасные студенты. Я не зря пришел в науку — всю жизнь занимаюсь нужным, интересным делом.

Беседу вела Наталия Лескова

Фото автора и Николая Малахина