— Виктор Александрович, знаю, вы решили оставить пост директора Института питания и стать его научным руководителем. Кто же теперь директор этого учреждения?

— Дмитрий Борисович Никитюк, член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор, мой ученик — человек очень ответственный, «государственник».

— Сколько же лет вы были директором Института питания?

— 15. А вообще в ноябре 2016-го исполнилось ровно 55 лет, как я «живу» и работаю в этом институте.

— Погодите, но ведь вам в феврале 2017-го исполняется 75. Как же такое возможно?

— Я пришел сюда студентом второго курса 1-го Московского медицинского института имени Ивана Михайловича Сеченова.

— Как получилось, что решили пойти именно сюда?         

— Вначале я хотел стать хирургом. Интересно, что моим первым учителем анатомии был профессор Борис Александрович Никитюк, отец нынешнего директора. Он вёл замечательный студенческий кружок по анатомии, я туда с увлечением ходил. А на втором курсе мою группу по биохимии вел полковник медицинской службы профессор Алексей Алексеевич Покровский. Меня это очень заинтересовало. Особенно когда он рассказывал об ингибиторах моноаминооксидазы, которые применялись во время войны для того, чтобы генералитет мог работать без сна, руководя длительными операциями. Он рассказывал блестяще. Я начал заниматься в биохимическом кружке на кафедре биохимии. Возглавлял кафедру академик Сергей Руфович Мордашев, вторым профессором был Алексей Алексеевич. Это были очень серьезные занятия. Кроме того, я ходил на лекции в МГУ.

— Факультативно?

— Да. Там была настоящая биохимия, лекции читали такие выдающиеся ученые, как Сергей Евгеньевич Северин и Александр Николаевич Белозерский. Но весной 61-го года Алексея Алексеевича назначили директором Института питания, избрали членом-корреспондентом Академии медицинских наук СССР. И он, уходя с кафедры, пригласил меня — сказал, приходите в институт, будете продолжать работать в кружке, потом —  в аспирантуру. А я ему так пренебрежительно отвечаю: «Питание, котлеты! Нет, я хочу быть биохимиком». На этом мы расстались. А в сентябре я пришел в нему в Институт.

— Почему же всё-таки решили пойти?

— Алексей Алексеевич был фантастически увлекающимся и умевшим других увлечь человеком. Думаю —  дай попробую. Пришел. Алексей Алексеевич говорит: «Скоро к нам придет аминокислотный анализатор, начнем на нем работать. Мы вам сообщим». Хорошо, жду. Неделя прошла, вторая, третья. Никаких звонков. И вот вечером после занятий я опять пришел на Погодинку, где располагался Институт. Говорю: «Алексей Алексеевич, ну что такое, уже месяц почти прошел, и ничего». Он взял меня, что называется, за руку, отвел в лабораторию энзимологии, это его лаборатория была, маленькая такая комнатка, и говорит: «Ешьте его, он спринтер». А я активно занимался легкой атлетикой, бегал спринт. И тут же мне дали мыть посуду. Так я начал работать в лаборатории.

— Пробирки мыли?

— Да, поначалу просто так, на общественных началах. Нелегко это, скажу я вам! Особенно там были такой приборчик, вулканической смазкой смазанный. Чтобы ее отмыть, надо было попотеть как следует. Но каждый вечер я туда приходил. И где-то в ноябре Алексей Алексеевич видит, что я никуда не делся, и вот вызывает он начальника отдела кадров и говорит: «Давай зачислим его препаратором». Как раз была свободная ставка. А мы все в то время были очень далеки до среднего уровня обеспеченности. Нищие были. Но после того как я был зачислен в штат, сразу стал богачом: 37 рублей с полтиной зарплата, да еще 22 рубля — стипендия.

— Можно жить.

— Еще как! И вот с тех пор прошло 55 лет.

— У вас в трудовой книжке все это отражено, начиная с препаратора?

— Конечно. Правда, потом, после окончания института, нас послали на целину, и я три месяца там работал врачом. Казахстан, Целиноградская область. Сейчас это Астана. А потом с октября месяца —  аспирантура. Но так как у меня уже было шесть печатных работ, я надеялся, что буду продолжать заниматься там наукой, экспериментировать с карбоангидразой.

— Не получилось?

— Получилось иначе. Идем с Алексеем Алексеевичем по улице, и тут он вдруг говорит: «Всё, будем заниматься клеточной биохимией». А мы работали вместе с товарищем из 2-го меда, который тоже стал аспирантом, а до этого занимался в кружке у Алексея Алексеевича. И вот он говорит —  один пусть берет митохондрии, другой — лизосомы. И я сразу говорю: «Лизосомы!»

— Почему?

— Я довольно много читал медицинской литературы, и мне казалось, это ново, интересно. Это была новая тема, фактически с нуля. Центрифугирование, выделение субклеточных фракций. Центрифуга стояла в разобранном виде в ЦКБ. И все это надо было налаживать здесь. В Институте питания ничего не было.

— Насколько я знаю, исследование лизосом стало темой вашей кандидатской диссертации?

— Да, я её защитил в 1968-м году. А до этого несколько лет занимался изучением ферментной организации лизосом. Это дало новые подходы к пониманию клеточных, субклеточных механизмов адаптации человека на модели животных. Мне всё это очень понравилось, и, можно сказать, наука о питании затянула меня по-настоящему.

— Поняли, что питание —  это не просто котлеты?

— Это наука, и наука важнейшая. В 1971-м я стал старшим научным сотрудником, а в 1976-м Алексей Алексеевич Покровский скончался у меня на руках. У него было тяжелое заболевание, опухоль. Каждый день я к нему ездил в ЦКБ. В ноябре ему должно было исполниться 60 лет. Я организовал симпозиум по лизосомам, и к этому событию должна была выйти книга, где мы с ним соавторы. Благодаря первому учителю Никитюку, который научил меня работать с литературой, я весь архив изымал из ВИНИТИ и работал всю ночь. Тогда ведь не было ни интернета, ни даже ксероксов. У меня вся квартира была завалена стопками по рубрикации. И вот я читал и сразу печатал на машинке. Наконец, когда я получил так называемые «чистые листы» монографии, схватил машину и помчался к Покровскому. Он был уже совсем плох, но помню, как листал их и выглядел очень счастливым. Монография так и называлась —  «Лизосомы». Книга вышла к его дню рождения в издательстве «Наука». Это была первая в Советском Союзе книга на эту тему, и до сих пор на нее ссылаются.

— Много. Где-то я автор, где-то соавтор, где-то главный редактор… Будем говорить скромно —  больше десяти. Некоторые вышли в издательстве «МИА», где качество издания всегда очень высокое. А статей уже больше 400. Честно говоря, я даже не считаю, бросил это дело. Но раньше писал больше. Это было непросто — напечатать свою статью или книгу, мы пробивались и печатались в лучших журналах у нас и за рубежом. Сейчас опубликовать свой труд не такая тяжелая задача, как раньше. Но нужно время. Если раньше я мог всю ночь работать и сутками не спать, то сейчас тяжело. К сожалению, так уже не получается.

— А хотелось бы, как в молодости, мало спать и больше работать?

— Очень хотелось бы.

— Выходит, юношеский задор не прошел? Выгорание не наступило?

— К счастью, не наступило. Я продолжаю много выступать, готовлю презентации. Видите, весь стол завален? Это материалы выступлений. Я никогда не пишу доклады, только делаю презентации, рассказываю своими словами. Это намного интереснее. Живая связь с залом, ощущение их дыхания.

Да, так вот про дыхание… «Лизосомы» вышли фактически в день рождения Алексея Алексеевича —  27 ноября. А когда я приехал к нему 25-го, он уже не дышал. Я побежал в реанимацию, а ребята меня не пускают, говорят: «Оставь ты его в покое, дай человеку спокойно умереть». Но его должны были наградить. Я знал об этом. Он очень этого ждал. В общем, я взял отсос, сам его заинтубировал, отсосал большой сгусток крови, и он задышал спокойно. Ночью я уехал. А 27-го приехал, поздравил его, зачитал указ. Его наградили орденом Ленина. А он мечтал о звании Героя. И я его обманул, зачитал — Герой социалистического труда с вручением ордена Ленина. У него потекла слеза, он руку мне пожал и вскоре умер.

— Не жалеете, что обманули?

— Нет.

— Бывают ли для врача ситуации, когда обман правомерен?

— Безусловно. Иногда надо о чем-то умолчать, что-то сказать иначе. Главное — не навредить, а еще лучше — помочь.

— Но на Западе другая модель: говорить все, как есть.

— Да, знаю. Не уверен, что это всегда и при всех обстоятельствах правильно. Человек умирает, у него последний день рождения. Он хотел получить вот такой подарок — и он его получил. И книгу мы издали. По ней до сих пор учатся студенты. Он умер счастливым.

— Я стал заведующим лабораторией энзимологии, той самой, им созданной. В 1980 —  заместитель директора по научной работе. 20 лет отработал в этой должности, потом стал директором. Ясно, что с того момента, как я стал заместителем директора, функции значительно расширились —  не только биохимия и фундаментальные исследования, но и вся гигиена, многие организационные вопросы. Мы плотно сотрудничали с санэпидслужбой, Роспотребнадзором. На этом этапе нормативная методическая база, безопасность пищи стали моим главным направлением. Знаете ли вы, что в Советском Союзе не было нормативной базы по гигиене питания? Все эти нормы были рассыпаны по отдельным методическим указаниям и рекомендациям. Единого свода не было. Создать его —  большое, трудное дело. И я стал ответственным за гигиену питания, руководителем проблемной комиссии по этому вопросу. Пять лет меня «размазывали» по стене в научном совете по гигиене.

— Почему?

— А потому что у нас по воде было две тысячи нормативов. Когда отчетность собиралась, все академики на меня набрасывались. А я кто —  рядовой профессор. И вот наступил 1985-й год. Ситуация повторяется. И тут я им показываю: столько-то нормативов, столько-то утверждено и так далее.

— Подготовились?

— Да, я уже точно знал, сколько нормативов утверждено. Дал им пошуметь, выдержал паузу, потом говорю: «Они утверждены Главным государственным санитарным врачом Советского Союза академиком Бургасовым и внедрены во все санэпидслужбы страны». И всё, тогда от меня отстали, признали гигиену питания. И мы здесь очень продвинулись. В 1989-м году впервые собрали и издали сборник Медико-биологических требований к безопасности и качеству пищевых продуктов, утвержденных главным санитарным врачом. Там были объединены все нормативные документы. Хотя меня клеймили даже внутри института. Говорили, что в результате остановится вся промышленность. Но я держался стойко.

— Почему шла речь об остановке промышленности? Очень жесткие были требования?

— Да, требования были довольно жесткими, но я понимал, что если хоть где-то разрешить что-то не соблюдать, будет большой вред. И проявил твердость.

— Не остановилась промышленность?

— Нет, конечно. Начали соблюдать правила. Так в Советском Союзе появились высокие стандарты качества пищевых продуктов.

— Интересно, а сейчас работают такие правила?

— А как же иначе. Нормативная база у нас на уровне мировых стандартов. Вся служба полностью оснащена самым современным оборудованием. Недавно вышел указ Президента о введении в действие Стратегии повышения качества пищевой продукции до 2030 года. Качество — это триединство. Это безопасность, пищевая ценность, то есть содержание полезных веществ, которые тоже должны регламентироваться и контролироваться, иначе это пустышка. И третье — это то, что мы потеряли 20–25 лет назад. Это потребительские свойства. То есть органолептика, вкус, запах, цвет и так далее. Нужен возврат к национальным стандартам и к обязательному соблюдению их требований.

— Да, там должно быть определенное количество каждого вида сырья, и ни граммом меньше или больше. Когда 20 лет назад мы перешли с обязательного применения государственных стандартов на добровольное соблюдение их требований и применение технических условий, которые разрабатывает само предприятие, —  это было, конечно, преступление. Естественно, что предприятие закладывает в документ большие возможности для замены сырья, занижает требования к его качеству. Если стандарты не устанавливают четких требований, то почему бы не заменить высший сорт мяса на первый или второй, не сократить содержание мяса, не увеличить содержание жира и так далее.

— А можно вообще мясо убрать…

— Вот это всё в организационном и научном смысле — крайне важная сегодняшняя задача. Мы должны заново создать такую базу, чтобы все наши продукты соответствовали этим требованиям.

— Виктор Александрович, знаю, что, помимо лизосом, вы активно интересовались проблемой микотоксинов.

— Да, это также важная научно-практическая задача. Это токсины микроскопических грибов, проще говоря, плесени. Алексей Алексеевич был первым, кто привез из США афлатоксин. Именно благодаря ему мы первыми в стране начали изучать эту проблему.

А знаете, как эти микотоксины обнаружили? В начале 60-х годов прошлого века вдруг все индюшки в Англии перед Рождеством погибли. Начали разбираться. Оказалось, их кормили мукой из бразильского ореха, в которой обнаружили микроскопические грибы аспергиллус флавус, тот самый, который продуцирует токсин —  афлатоксин. Это была трагедия. Как это — Рождество без индюшек! И начали изучать проблему.

Это очень интересно. Эта проблема была, есть и будет, её невозможно решить раз и навсегда, но заниматься ею необходимо постоянно. Речь идет о натуральных токсинах, природных загрязнителях —  токсинах плесневых грибов.

Грибы развиваются в самых разных условиях. Могут они образоваться и в процессе неправильного хранения пищи. Каждый из нас сталкивался с плесенью на хлебе, который полежал в тепле пару дней. Сейчас каждый, наверное, знает, что такой хлеб есть нельзя. Но так было не всегда.

— Неужели ели?

— Представьте себе. У нас была одна почтенная дама, академик, гигиенист, и вот она говорит: «Плесень — это же пенициллин, это полезно. Я мужу такой хлеб маслом помажу и даю».

— Ну и как, он нормально себя чувствовал?

— Нормально. Там, к счастью, доза была небольшая. К тому же, вероятно, там не было токсинов. Не все же грибы их продуцируют. Но то, что плесень есть не надо — факт. И когда я ей об этом сообщил, она очень удивилась. Так вот, в этом плане мы стали лидерами, и до сих пор занимаем лидирующие позиции по проблеме микотоксинов, по изучению механизмов их действия, по методам их анализа. Очень важно вовремя их обнаружить на любом производстве, остановить процесс, если есть превышение их содержания, изъять, уничтожить продукцию. Это очень важная задача. Этих митотоксинов —  примерно 300 видов. Некоторые канцерогенны. Самый сильный гепатоканцероген, вызывающий рак печени, —  тот самый афлатоксин.

— Означает ли всё это, что в любом продукте, приобретенном в магазине, этих микотоксинов нет?

— Да, сейчас мы можем быть спокойны, особенно если магазин большой, сетевой. Мы изучали многие микотоксины. Некоторые —  первыми в мире. У нас внедрены очень серьезные методы анализа, масс-спектрометрия и хромато-масс-спектометрия, высокоэффективная жидкостная хроматография, методы мультидетекции, которые определяют сразу 10–15 микотоксинов.

— И что же, на любом пищевом производстве происходит такая проверка?

— Обязаны проводить. Но вот что меня особенно волнует. Если на большом хлебобулочном предприятии есть система контроля, то маленькие пекарни, которых сейчас множество, не имеют такой системы. Все нормальные производители хотят сделать свою продукцию дешевле, значит, сырье может быть более низкого качества, то, которое не пошло на крупный завод, так называемый сброс. Поэтому здесь система государственного надзора очень важна. Вы же, наверное, сталкивались иногда с тем, что какую-нибудь лепешку купишь, пусть даже в дорогом, сетевом магазине, а она с плесенью. Поэтому мы держим нос по ветру. Тесно сотрудничаем на международном уровне с Комиссией Кодекс Алиментариус, с ВОЗ, с ФАО, участвуем в общей работе. Риски, связанные с питанием, мы отслеживаем. Безопасность пищи —  это очень важное направление, и оно у нас развивается.

— Бытует пословица: «Человек есть то, что он ест». Однако мало кто это понимает. Большинство людей думают, что нет никакой науки о питании, что можно есть всё, чего хочется.

— Вы знаете, 55 лет, которые я тут тружусь, —  срок большой. Но я до сих пор удивляюсь, насколько широка, востребована и актуальна эта наука — нутрициология. Она впитывает все. Наверное, она наиболее мультидисциплинарна из всех наук. Она включает в себя химию, физику, биологию, медицину. Это математика, информатика, новые направления знаний —  геномика, протеомика, метаболомика, генетика… И это, наконец, политика. Потому что питание —  это тот рычаг, который управляет миром. Такого диапазона возможностей я не знаю ни у какой другой науки. И всё это вместе —  наука о питании.

— И, несмотря на это, основная часть населения питается неправильно, как попало.

— Поэтому очень важно понимать, на каких столпах стоит наука о питании. Первый столп, главный —  это определение физиологических потребностей нас с вами в зависимости от возраста, пола, трудовой деятельности, содержания энергии в пищевых веществах. Если мы разобрались, сколько энергии нам нужно, легко выяснить, чем и как питаться.

— А как разобраться? Надо прийти к вам в Институт?

— Совсем не обязательно. Разобраться каждый может по своим ощущениям, по отражению в зеркале, по весам, по обхвату талии, по взглядам лиц противоположного пола. Наука о питании, как любая наука, базируется на законах. Условно их два. Первый — закон соответствия энергетической ценности рациона энергозатратам организма. Энергию мы получаем с пищей. Сколько получил, столько изволь потратить. Будешь тратить больше —  будешь худеть, истощаться, умрешь. Будешь тратить меньше — начнешь толстеть, получишь ожирение первой, второй степени и букет заболеваний —  атеросклероз, ишемическая болезнь сердца, инфаркт миокарда, инсульт, сахарный диабет. И тоже умрешь. Законы природы беспощадны.

— Но самое печальное —  если жить правильно, все равно умрешь.

— Да, но умрешь позже, и качество жизни будет выше. Мы же сами себя гробим. Ну что это такое, посмотрите —  молодые ребята толстые ходят. Не бедные, богатые. 2,5 процента детей имеют избыточную массу тела, ожирение. И не потому, что у них врожденные проблемы. В большинстве случаев это родители и бабушки сделали изгоями. Перекормили. «За папочку, за мамочку»… Объелся — а тебе за это еще конфетку. Это не только вредно. Это еще и стресс, потому что в коллективе дети их дразнят. И это травма на всю жизнь. У него лишнее количество жировых клеток образовалось, так называемая адипоцитная форма ожирения. И все эти клетки «просят есть». Жира много, а избавиться очень сложно.

— А второй закон?

— Второй закон гласит, что должно быть соответствие химического состава рациона нашим физиологическим потребностям. Это порядка 150–170 химических соединений, которые мы должны получить с пищей обязательно. Если мы чего-то не дополучаем, то это обязательно сказывается на нашем здоровье, а потом и жизни.

Еще важна мотивация. Она очень важна. И этого у нас мало. Лица публичные в этом плане высоко мотивированы. Как только потерял вид — никому не нужен. Хорошая мотивация —  влюбленность. Но как только первый результат влюбленности достигнут, интерес уменьшается. И все. Опять набран лишний вес. Поэтому мотивация должна быть самой простой — нацеленность на сохранение своего здоровья. Эта нацеленность самоценна. Понимание, что нет ничего другого, кроме этих законов, и если ты их нарушаешь постоянно, то неизбежна кара в виде потери здоровья, снижения качества жизни и повышение риска ранней смерти. Это же позорно для нас, живущих в XXI веке, — продолжительность жизни всего 70 с небольшим лет. Люди должны жить 90, 100 лет и дольше.

За уровень знаний в обществе мы с вами отвечаем. Я знаю, что надо говорить, вы знаете, как донести это до каждого. Так что давайте вместе работать в этом направлении. Причем донести это знание до родителей надо задолго до рождения ребенка, до зарождения жизни. Например, если женщина в первые дни беременности, даже еще не зная о своем «интересном» положении, получала мало фолиевой кислоты, то риск развития дефекта нервной трубки очень высок. А что такое дефект нервной трубки? Это маловесность, уродство или гибель плода.

— Значит, женщина должна всегда употреблять достаточное количество фолиевой кислоты — на всякий случай?

— Да, если она понимает, откуда дети берутся, то она всегда должна заниматься своим здоровьем. И если в макронутриентах, то есть белках, жирах, углеводах, мы более-менее разбираемся и понимаем, сколько их нужно, то о микронутриентах —  витаминах, минеральных веществах, микроэлементах, флавоноидах и других биологически активных соединениях —  мы знаем мало.

И это, кстати, еще одно научное направление, которым мы сейчас интенсивно занимаемся, —  в частности, расшифровка механизма действия микронутриентов, биологически активных веществ, которые нам необходимы.

— Так БАДы нам нужны или бесполезны? Разные точки зрения на сей счет существуют.

— Нужны. Дело в том, что мы находимся в конфронтации с природой. Цивилизация развивается, и одновременно снижаются физические нагрузки. С одной стороны, надо есть меньше, чтобы быть изящными и красивыми, а с другой стороны, надо есть больше, потому что рацион на 2000 килокалорий или на 1800 для женщин дефицитен по витаминам и некоторым минеральным веществам. Мы недополучаем ценных элементов. Блага цивилизации мы приветствуем, но наступает расплата в виде ожирения. Что делать? Надо увеличить физическую активность — бегом на стадион. А мы 15 минут зарядку сделали и хвастаемся — вот мы какие спортсмены. Или на шейпинг сходили раз в месяц —  и герой. А куда деть те 1000–1500 лишних килокалорий, которых мы каждый день едим больше, чем нужно? Если их не потратить, образуется жир.

— Значит, если нет возможности тратить эти килокалории на стадионе, надо есть меньше и запивать витаминами?

— Да, нужно сократить потребление и при этом получить эти 170 химических элементов. Откуда их получишь, если не из БАДов?

— Их надо принимать по назначению врача или можно подобрать самостоятельно?

— Можно и самостоятельно. Переизбытка витаминов быть не может. Они просто не усвоятся. А вот недостаток опасен. Поэтому любой поливитаминно-минеральный комплекс надо принимать каждый день в течение всего года.

— А летом?

— А что лето? Летом у нас хватает только витамина С. Остальные витамины —  опять с хлебом, с жирными продуктами, с маслом. Еще у нас дефицит полиненасыщенных жирных кислот семейства омега-3. Мало едим рыбы. Значит, надо принимать рыбий жир в капсулах. Мало у нас в рационе пищевых волокон. Значит, нужны обогащенные продукты, или так называемые функциональные, в которые добавляют вещества, улучшающие работу отдельных органов и систем.

 Рацион XXI века — это: первое —  продукты традиционные, природные. Второе — это технологически модифицированные пищевые продукты. То есть те, в которых удалено то, что не нужно, и добавлено то, что нужно. Витаминизированные, обогащенные пищевыми волокнами или незаменимыми жирными кислотами продукты. То есть на уровне производства мы убираем из пищи то, что нам не нужно. Возьмите молочные продукты —  они теперь разной степени жирности. Вы не берите жирные, берите те, в которых 1,5– 1% жира. Это пример технологической модификации, то есть создания продуктов с заданным составом. Это современный тренд. Третье — это генетически модифицированные продукты. Естественно, проверенные, с доказанной безопасностью, и это тоже суперсовременное направление, когда на уровне производства сырья мы убираем то, что не нужно, добавляем то, что нужно, и, таким образом, обеспечиваем продовольственную безопасность. При этом повышается качество продукции, снижаются потери от засухи, от насекомых-вредителей и т.д. Но, подчеркну еще раз: мы должны быть абсолютно уверены в том, что это безопасно. Поэтому только проверенное и только то, что разрешено.

Новая тенденция — редактирование генома. Ученые на уровне обработки семян работают с генетическим материалом так, что заставляют включаться те гены, которые полезны, и тормозят работу тех генов, которые вредны. Эти технологии уже стучатся в наши двери. Они даже теоретически абсолютно безопасны.

— Вот именно — теоретически.

— Не вижу повода для иронии. Ты свой геном проверил и что-то там исправил. Ничего извне не привнес. Просто помог природе исправить возможные ошибки и недочеты.

— Мы говорим о растениях и пищевых продуктах. Но в будущем технология редактирования генома будет применяться и по отношению к человеку. Где-то уже применяется. Скажите, если бы вам предложили что-то подправить таким образом, вы бы согласились?

— Генная терапия — это то, к чему мы идем. Соглашусь, конечно. А куда деться —  либо на тот свет раньше времени, либо тебе помогут избавиться от какого-то наследственного заболевания. Уже сейчас широко применяется внутриутробная диагностика, ЭКО. Так что никакой фантастики, только наука. Зная, что это за наследственное заболевание, можно так подобрать яйцеклетки, что ребенок родится совершенно здоровым. Что же в этом плохого?

— Но человечество при этом здоровее не становится. Сами же говорите об ожирении, диабете, сердечно-сосудистых проблемах. Вот что печально.

— Увеличивается продолжительность жизни. Это факт. Другое дело — хотелось бы увеличить её еще больше. А для этого нужно резко повысить образованность населения. Конечно, надо вкладывать деньги, и большие деньги, в медицину, в здравоохранение, потому что все эти технологии весьма дорогостоящие. И надо четко разделять ответственность. Скажем, за это отвечает государство, а за это уже нет.

Вот, например, ГМО. Я занимаюсь этой проблемой изначально, мы разработали самую строгую в мире систему оценки безопасности пищевой продукции, полученной методами генной инженерии. Изучаем безопасность на трех поколениях. Я гарантирую безопасность для нас, наших детей и внуков.

— А для правнуков?

— И для правнуков. Ведь что такое продовольственная безопасность, о которой мы говорим? Это, опять же, триединство. Первое — это количество произведенного и его доступность. Второе — качество. И третье —  структура потребления. А структура потребления зависит от нас. Причем тут государство, кто тебя толкает в магазин? Сколько ты ешь? Я всегда говорю, что нет плохих продуктов. То, что человечество создало — это пища, то есть источник энергии и ценных пищевых веществ, значит, это пищевой продукт и в любом случае он полезен. Важно количество, структура твоего рациона, частота потребления. Если ты съел кусочек колбасы — не будет вреда. Но если ты ешь эту колбасу целыми днями, зная, что там 30 процентов жира, ну в чем тут виновато государство? Виноват только ты сам.

— А что можно сказать про фаст-фуды, где питается основная часть населения?

— Если ты раз в месяц или в два зайдешь туда и поешь эти жирные крылышки или картошку фри, большого вреда не будет. Но постоянно питаться там нельзя.

— Лучше вареную картошку в мундирах, как вы советуете?

— Да, картошка, цельнозерновой хлеб, творог, овощи и фрукты, причем совсем не обязательно дорогие — ешьте морковь, редьку, капусту, лук. Но, опять-таки, не надо перегибать. Количество и частота. Ограничь себя сам. Не сиди с калькулятором и не считай калории. Это тоже психоз. А для того, чтобы не было вреда от этого ограничения, —  это БАДы каждый день.

— Как их правильно подбирать обычному человеку? Аптеки-то сейчас завалены, выбор огромный.

— Очень просто. Чем богаче состав поливитаминно-минерального комплекса, тем лучше.

— Какие лучше — отечественные или импортные?

— Никакой разницы нет. Из одной бочки разливаются. Где-то до 93-го года мы сами всё это производили, но вся наша мощная микробиологическая промышленность была разрушена. В результате мы потеряли производство 1,5 млн тонн кормового белка, всех витаминов, субстанций, всех аминокислот, ферментных препаратов. Теперь всё это закупается за границей. Вот мы говорим об импортозамещении, а это ведь огромная проблема. Заново всё это уже не создашь. Мы их покупаем, сами ничего не производим. А это всё у нас было.

— Обидно…

— Не то слово. Сами разрушили. У нас было 10 заводов, которые всё это успешно производили. Надо возрождать эту отрасль промышленности. И за это мы отвечаем, государство, производитель. Здесь нужно жесткое законодательство, национальные стандарты, тот указ о стратегии повышения качества пищевой продукции, который подписал В.В. Путин.

— Виктор Александрович, а вы сами придерживаетесь этих рекомендаций?

— Стараюсь.

— Сегодня, например, что вы ели?

— Творог.

— И все?

— Да. Утром.

— Но времени уже пять часов, вы должны были раза 3-4 поесть.

— Нет, к сожалению.

— Вот так. Сапожник у нас без сапог.

— Увы, у нас в Институте столовой нет, так что перекусываем тем, что Бог пошлёт. Мне часто просто некогда. Тут вы правы — надо браться за ум. Пора уже.

— А беговая дорожка у вас дома есть? Вы продолжаете заниматься спортом?

— Да, есть. Бегаю, когда есть немного времени. А вообще у нас существует Центр здорового и спортивного питания. Мы его расширяем. Создаем соответствующие продукты для различных групп населения — спортивное, детское питание, питание массовое. В свое время это тоже было. Здесь еще при Алексее Алексеевиче Покровском проходили обследование наши выдающиеся спортсмены Карпов, Жаботинский, Власов. Никаких допингов, только спорт, правильное питание и победы!

— Скажите пару слов о своих учениках. Вы ими довольны?

— Уже 25 лет я возглавляю кафедру гигигены питания и токсикологии в Первом мединституте, которая находится на базе Института питания. Это первая моя альма-матер. Мы уделяем большое внимание образованию молодежи. Институт имеет государственную аккредитацию на образовательную деятельность. Не случайно говорю, что это наша ответственность — в том числе и моя. Поэтому в любое время дня и ночи мне звонят с любыми вопросами и никому я не отказываю, никогда трубку не швыряю. И своих ребят так же воспитываю. Если не мы, то кто же. А то уже вылезают всякие — видели, сколько развелось диетологов?

— Да, их сейчас огромное количество, и некоторые производят очень странное впечатление.

— Вот именно. Где-то получили бумажку и просто себя так назвали —  «диетолог». Но один терроризует только себя, другой семью, а это уже немножко опасно, а третьи, особенно если харизмой обладают, выходят на поверхность и начинают всех «лечить», навязывать свои «методики». Вот мой друг Лео Бокерия рассказывал, как встретился с Эрнстом и говорит: «Что ты делаешь? Зачем ты выпускаешь этого Малахова Геннадия Петровича, который призывает мочу пить? Это же мракобесие». А тот: «Понимаю, но рейтинги».

Понимаю — рейтинги, деньги. Но не всё же должно меряться деньгами. А как же личная ответственность за то, что ты несешь людям? Я больше не хожу на записи, участвую только в прямых эфирах, потому что вырвут из контекста фразу и выставят тебя идиотом. Но зато будут рейтинги. Потакают неграмотности, а не повышают образованность. Это очень плохо.

— Виктор Александрович, ведь раньше такого тоже не было.

— Да, это отвратительное веяние времени. Деньги любой ценой. В советские годы был специальный образовательный канал, передачи шли на очень высоком уровне. В том числе и медицинские. А «Очевидное — невероятное»! Я хорошо знал Сергея Петровича Капицу, это был блестящий популяризатор науки. А сейчас включаешь телевизор — а там какой-то ветеринар рассказывает, что куры у него в результате голодания начали лучше нестись. Бред, ахинея, а все слушают.

— На что надеяться?

— Надежда на то, что государство и высшие эшелоны власти понимают важность этой проблемы, поэтому у нас принята Государственная политика в области здорового питания населения. А указ Президента об обеспечении здорового образа жизни и популяризации здорового питания был первым после его инаугурации. Значит, его волнует здоровье нации. Мало того — он и сам ведет здоровый образ жизни. Это хороший пример всем нам.

Сейчас перед нами стоит сложная задача — перевернуть менталитет наших граждан. Мой друг Бокерия справедливо гордится, что в прошлом году в его институте сделано 5300 операций на открытом сердце. Но что такое 5 тысяч по сравнению с 50 миллионами, имеющих проблемы с сердечно-сосудистой системой, которым рано или поздно тоже потребуется высокотехнологичная медицинская помощь? Это порочный круг. Вкладывать надо в первичную профилактику. Нужны просветительские программы, разъясняющие населению, что твое здоровье в твоих руках. Это надо с детства внушать. Первичная профилактика, здоровое питание —  мощнейший рычаг улучшения здоровья. Нам с вами надо донести до каждого, что это важно.

Вы знаете о том, что три года назад Москва решила ограничить соль и сахар в детских садах?

— Вряд ли всем это понравилось.

— Именно так. Бунт! Причем заволновались не столько дети, сколько родители: невкусно! Верните! И вернули. Вместо того, чтобы параллельно объяснить людям, зачем это делается. Это же не от жадности, а для них, для здоровья их детей. Необходимо опережающее образование населения в этих вопросах. И когда человек готов к восприятию новой технологии, тогда ее и выдвигать. И тогда то, что мы едим, действительно будет помогать нам прожить долго и счастливо.

8 февраля 2017 года Виктору Александровичу исполняется 75 лет! Поздравляем главного диетолога страны академика В.А. Тутельяна с замечательным юбилеем и от всей души желаем ему полного соответствия идеалам здоровья и долголетия, которые он так активно проповедует! Ну и, конечно, новых книг, которые мы с радостью издадим! 

Беседу вела Наталия Лескова

Фото Андрея Афанасьева