– Анча, в Интернете о вас много разноречивой информации. Вас называют молекулярным биологом, генетиком, вирусологом… Как же на самом деле?

– По образованию я вирусолог, окончила кафедру вирусологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова, но с «вирусными» научными задачами как таковыми я в то время не работала. Сначала занималась в основном генетикой опухолеобразования со стороны факторов «хозяина», то есть нашего собственного организма. Затем я увлеклась картированием генома, работала в программе «Геном человека», потом стала биоинформатиком и компьютерным биологом, продолжая при этом вести экспериментальную программу. В Америке я уже 20 лет, и здесь у меня сложилась программа патофизиологии и системной биологии человека, при этом уклон –хронические заболевания человека.

К тому моменту, когда я пришла в американскую науку, в области онкологии было очень много экспертов, и сделать что-то своё было трудно. В то же время всем понятно, что у человека может быть множество других хронических заболеваний – в том числе инфекционных, таких как гепатит, другие заболевания печени, а также метаболический синдром, ожирение, диабет второго типа и так далее. В начале 2000-х годов в области всех этих заболеваний у нас существовало непокрытое поле, и мы начали строить модель системной биологии в этой области, покрыв здесь основные моменты патофизиологии человека. Я успела «наследить» в самых разных заболеваниях, но тут оказалось, что все они между собой связаны, и сейчас стало понятным, что системная биология – это очень востребовано и важно, поскольку большинство хронических заболеваний «усиливают» друг друга.

– Иначе говоря, нынешний вирус тоже оказался таким же системным врагом, который вторгся в наш организм, и вы вполне понимаете эти механизмы?

– Я на этот вирус сразу посмотрела с большим подозрением еще в те времена, когда никто про него еще не говорил. Респиратор я купила еще в январе. После Нового года пришли первые данные из Китая, и вскоре было принято решение закрыть границы с ним. Помню, я ехала в машине и слушала радио, хотя обычно я его никогда не слушаю. Уже тогда мне стало ясно, что с этим нужно что-то делать. И что это всерьез и надолго.

– По каким признакам вам стало ясно, что это нечто более серьезное, чем сезонный грипп, как COVID-19 и сейчас некоторые называют?

– Потому что это коронавирус. Это было известно сразу же. А коронавирусы – это опасные вирусные инфекции. У нас за последние 12 лет было несколько коронавирусных инцидентов, и самые крупные из них – это SARS и MERS. Возможно, были и другие. Просто мы их не продетектировали. Конечно, эти две инфекции не достигли такого масштаба, как нынешняя эпидемическая ситуация, но они были довольно страшные. Особенно MERS, давший до 35 процентов смертности. Причем он никуда не исчез. Он продолжает циркулировать у верблюдов, и его время от времени обнаруживают. Сохраняется серопозитивность, и новые вспышки вполне вероятны. А к нынешнему SARS-COV-2, коль скоро он является новым видом коронавируса, у меня сразу возникло много вопросов. Особенно после крайне резкой реакции Китая. Они не стали бы размениваться по мелочам. Мне сразу стало ясно и то, что удержать ситуацию в рамках одной страны будет невозможно, поскольку у нас очень активное воздушное сообщение, в том числе, с Китаем. Как только я купила респиратор и всё необходимое в условиях пандемии, всё это из магазинов тут же исчезло. Видимо, эта светлая мысль пришла в голову не мне одной. До сих пор у меня до сих пор имеется довольно большой запас масок и прочих средств индивидуальной защиты.

– В российских СМИ проявляются сообщения о том, что, несмотря на массовые протесты без всяких средств индивидуальной защиты и социальной дистанции, в Америке вирус резко пошел на спад. Это действительно так?

– Это не так. Вирус, действительно, шел на спад к тому моменту, когда начались протесты, а потом он начал заново подниматься, и сейчас у нас ужасная эпидемиологическая ситуация в ряде штатов – в частности, во Флориде, в Техасе, в Оклахоме, в Аризоне и других местах, где раньше такого разгула эпидемии не было. Реально притихла ситуация в Нью-Йорке. Однако нью-йоркцы сильно напуганы тем, что было, поэтому из карантина они выходят потихоньку, с очень большими оглядками.

Дело еще и в том, что все штаты у нас закрылись на карантин одновременно, но одни закрылись слишком поздно (такие как Нью-Йорк), а другие, наоборот, слишком рано, так что разгула эпидемии они не увидели. До них еще первая волна не докатилась. И как раз в этот момент у них начался активный выход из карантина. Неудивительно, что сейчас у них как раз наблюдается резкий подъем заболеваемости – прежде всего, потому, что, в отличие от Нью-Йорка, они не обучились, как правильно и безопасно себя вести.

– А как?

- В Нью-Йорке и Вашингтоне, например, в магазинах сразу же появились разделители, заходить можно было только ограниченному количеству людей, остальные на расстоянии друг от друга стояли в очереди на улице, и всё было очень четко и дисциплинированно. Продавцы отделены от покупателей специальным щитком, все обязательно и без исключения в масках. А в Техасе или в Аризоне этого не произошло. Они посидели в карантине и спокойно вышли на то же поле, с которого ушли. Тут же начался новый приток заболеваний. Причем с протестами он пока не связан – прошло слишком мало времени. Уверена, что вспышка заболеваемости из-за протестов тоже будет, но чуть позже – здесь из-за инкубационного периода требуется больше времени, а также из-за того, что в них участвовали в основном молодые люди, которые чаще всего болеют бессимптомно или не очень сильно. Думаю, будет множество заболевших среди более пожилых родственников тех, кто участвовал в этих протестах, и заразился от них. Но до этого еще не дошло.

– У меня вопрос как раз о бессимптомных носителях. Прошло сообщение от ВОЗ, что якобы они не заразны, а значит, делают вывод многие СМИ, пандемии больше нет и массовая вакцинация якобы не нужна. Что думаете по этому поводу?

– Давайте мух отделим от котлет. Нужна или нет поголовная вакцинация – это вопрос, независимый от количества бессимптомных. Выяснится это в зависимости от того, насколько серьезными окажутся последствия коронавирусной эпидемии для общественного здоровья. Если люди перенесли заболевание бессимптомно и больше никогда не будут этим болеть – это одна история. Если при этом у них ухудшилось состояние легких, а через 5-6 месяцев они могут опять заболеть, и состояние легких у них опять ухудшится, – это совсем другая история. Если так пойдет, лет за десять этот коронавирус нас всех доконает. В зависимости от того, по какому сценарию всё пойдет, мы и сможем понять, нужна поголовная вакцинация или, может быть, будет достаточно вакцинации в группах риска – пожилых людей и так далее. Опять же, какая именно вакцина должна быть использована? Тоже вопрос. У нас пока вообще нет долгосрочного периода наблюдений. Но у нас есть общие наблюдения, которые говорят о том, что коронавирусный иммунитет не вечный, он достаточно короткий, и мы ожидает иммунитет в среднем на год.

– Означает ли это, что иммунитет от вакцины тоже будет на год?

– Нет, не означает. В принципе, вакцину можно сделать так, чтобы она действовала в течение более долгого времени, и с этим тоже связаны большие надежды. Но пока вакцины нет, идут исследования целого ряда иммунобиологических препаратов по всему Земному шару, и какая из них окажется наиболее совместимой с постоянным иммунитетом, мы пока не знаем, поэтому всерьез обсуждать этот вопрос преждевременно. А что касается бессимптомных носителей, то они являются таковыми по собственным органолептическим показателям. Они думают, что они бессимптомные, потому что чувствуют себя хорошо. А сейчас уже есть данные, что у них нередко страдают легкие и многие другие органы. Да, не у всех, а у некоторых, но процент этих некоторых пока непонятен. С этим надо разбираться и делать выводы. Мне кажется, что слово «бессимптомные» вообще нужно отозвать и говорить о том, что у нас есть люди, которые переносят заболевания в чрезвычайно легкой форме, не отдавая себе в этом отчета, но повреждения органов у них есть. Вопрос еще и в том, можно ли эти повреждения полностью отыграть назад или только частично.

– Есть ли у вас какие-то предположения, как можно бороться с этими повреждениями – в частности, с фиброзами легочной ткани? Может быть, есть какие-то специальные упражнения?

– Упражнения есть – в частности, знаменитая дыхательная гимнастика Стрельниковой. Есть и другие дыхательные практики. В США есть специальные люди, реабилитологи, обучающие дыхательной гимнастике. В ряде госпиталей они занимают должности в структуре этих учреждений. Это не что-то новое, пришедшее с коронавирусом, а то, что существовало всегда, поскольку фиброзы известны врачам давно. У нас есть другие фиброзы легких, вызванные не обязательно коронавирусом, но, например, курением и многими другими причинами. Они сокращают людям жизнь. Фиброз легких плох тем, что не только мешает нам дышать, то есть, ухудшает функцию какого-то жизненно важного органа, но и, похоже, связан с общим старением. Если у нас нарушается кровоснабжение легких, в результате чего мы не можем качественно дышать, то впоследствии мы наблюдаем вторичные эффекты на другие системы, что можно назвать обвальным старением. Когда это происходит у 70-летнего человека, нам кажется, что это нормально, но когда это начинает давить на 30-летнего, и он через десять лет чувствует себя не на сорок, а на шестьдесят, то это совсем другое дело, куда более важное в плане здоровья народа. Однако, чтобы понять, что происходит, нам нужен более длительный период наблюдений.

– А как-то затормозить развитие фиброза можно?

– Да, можно откатить его назад, когда он только закладывается на воспалительном фоне. Фиброз – это неживая ткань. Происходит замещение живой легочной ткани соединительными волокнами. Эти волокна, если они туда уже встали, убрать оттуда чрезвычайно трудно. Лекарств от фиброза, позволяющих вычистить его из легких, обратить его вспять, нет. Но есть лекарства, которые помогают затормозить отложения фиброза. Есть также лекарства, помогающие дышать. Они выпускаются в разных формах, в том числе, в аэрозолях. Они облегчают состояние человека. Но при этом фиброз в легких не начинает деградировать, просто он развивается чуть медленнее. Мы не знаем, как всё это будет развиваться в случае с коронавирусом. Есть надежда, что свежие коронавирусные случаи будут постепенно приходить в норму. Но есть люди, примерно один к двадцати, которые в замедленном режиме избавляются от вируса, а может быть такова реакция их организма. Проходит 30-60 дней с того момента, когда они должны были полностью восстановиться, но они не восстановились. Поэтому крайне важно отслеживать этот процесс с самых разных стадий, когда ещё можно что-то предпринять.

– Можно ли предотвратить подобные осложнения, чтобы перенести заболевание в более легкой форме? Существуют ли тут какие-то профилактические меры?

– Вопрос непростой. Главный фактор безопасности тут – молодость и хорошее здоровье. Но, как известно, «фарш невозможно прокрутить назад». Конечно, есть средства, которые давно показали свою эффективность, и далеко не только в отношении коронавируса. Я говорю про здоровое питание, достаточный сон, хорошо проветриваемые помещения, устойчивость к стрессам, умеренные физические нагрузки и так далее. Но вы же понимаете, что это советы, как говорится, в пользу бедных. Соблюсти их непросто.

– Знаю, также вы рекомендуете принимать витамины С, Д и MK-7, а также мелатонин перед сном.

– Совершенно верно. Это средства, как заточить свой организм с тем, чтобы легче справиться в любой неприятностью, его подстерегающей. Это не специфическое средство от фиброза при коронавирусной инфекции. Нет способов сделать так, чтобы вируса в организме стало меньше. Но вы снижаете вред, который организму может быть нанесен.

– Вы сказали о фиброзах курильщиков. Поэтому не могу не коснуться вопроса курения, который также очень часто муссируется. Правда ли, что курильщики болеют реже и легче, чем некурящие?

– Действительно, здесь есть очень интересные эпидемиологические данные, пришедшие сначала из Франции. В их выборке курильщики было очень сильно недопредставлены. Такое впечатление, что курение защищает либо от самой инфекции, либо от её тяжелого течения. Врачи радостно побежали наклеивать на пациентов никотиновые пластыри, рассчитывая на формирование защитного эффекта.

Эффект от курения, действительно, может быть, но при этом не надо забывать, что курение имеет огромное количество негативных последствий, значительно худших, чем сам вирус. Бороться с тем же фиброзом с помощью курения – это контрпродуктивная мера. Фокус в том, что у тех, кто курил, несколько снижена гиперреспонсивность (от английского response – чувствительность, отзывчивость) легких в ответ любой раздражающий стимул, в том числе, на вирус.

Когда человек впервые начинает курить, у него развивается кашель. Для подростков это важный момент, который они ассоциируют с взрослением. Им кажется, что им надо преодолеть этот кашлевый эффект, чтобы хорошо выглядеть в глазах сверстников, и они приучают себя курить, снижая респонсивный ответ легких. Кашлевой рефлекс постепенно подавляется, а заодно и все остальные рефлексы легких. Вирус, находясь в легких курильщика, может точно так же вызывать фиброз, но есть меньшая вероятность, что начнется, например, цитокиновый шторм. Они могут меньше кашлять или не будут кашлять вовсе. Причем это распространяется не только на практикующих курильщиков, но и на тех, которые курили, а потом бросили, потому что эта гиперреспонсивность у них восстанавливается не полностью.

– Так можно ли бороться с коронавирусом с помощью курения?

– Ни в коем случае. Если вы никогда не курили, а теперь из страха перед коронавирусом решили начать, то вы должны понимать, что сделаете себе только хуже. Курильщики успели нанести себе такой вред, что ни с каким коронавирусом его сравнить нельзя. Польза по снижению кашлевого ответа по сравнению с этим вредом несопоставима. Реальные же биологические механизмы того, что курильщики могут переносить коронавирус легче, связаны скорее с механическими повреждениями легких, чем с никотином. Поэтому клеить пластыри тоже совсем не нужно.

– COVID-19 преподносит ученым и врачам огромное количество «сюрпризов». К фиброзам легочной ткани добавилась гиперкоагуляция, а теперь пишут о дебюте сахарного диабета второго типа на фоне коронавируса, об одышке, ознобе, бесплодии, состояниях, похожий на синдром Кавасаки у детей… Какие из осложнений коронавируса вы считаете, во-первых, реальными, а во-вторых, наиболее опасными?

– Все они, к сожалению, реальны и доказано имеют прямое отношение к коронавирусу. Если мы наблюдаем статистически значимое отклонение от числа этих симптомов в популяции при коронавирусе по сравнению с другими заболеваниями и видим, что их количество на нынешнем фоне увеличилось, то это значит, что они ассоциированы с коронавирусом. Появление всех этих симптомов – очень важная вещь для понимания патофизиологии заболевания. То, что люди достучались до врачей и ученых и донесли до них информацию о своих проявлениях болезни, – это очень хорошо. Сыпь на коже, посинение пальцев конечностей и так далее – все эти детали привели к тому, что у нас появилось более полное понимание картины этого заболевания. Мы теперь знаем, что коронавирусная инфекция приводит к тяжелому поражению коагуляции, и кровь у нас свертывается, образуя микротромбы в разных тканях и органах, что помогает нам сейчас лучше лечить всех этих пациентов. Именно понимание картины болезни помогает подобрать «правильные» препараты для её лечения, улучшить общее состояние больного и сократить количество смертей и инвалидностей. Поэтому – да, все эти симптомы существуют, но частота у них очень разная.

Например, синдром Кавасаки – чрезвычайно тяжелое, но очень редкое состояние. Да, сейчас общее количество таких случаев на порядок возросло, но всё же это бывает редко. Паниковать пока не стоит, и вот по каким причинам. Острая коронавирусная инфекция у детей, как правило, редкий случай по сравнению со взрослыми, и подавляющее большинство детей переносят её легко, главное проявление – кишечные расстройства, и больше ничего. Даже если ребенок заболел, не стоит думать, что у него обязательно разовьется синдром Кавасаки. Хотя, конечно, наблюдать за ним нужно. Тут важно обратить внимание на такие симптомы, как снижение общего самочувствия, высокая температура и язык цвета спелой клубники. Такой странный цвет языка должен вас сразу насторожить и заставить ехать в больницу. Если, конечно, перед этим вы не ели клубнику.

– Какие ещё симптомы должны вызывать обеспокоенность?

– Очень тревожный симптом – когда у молодого человека внезапно сильно заболела голова. Речь не идет о мигренях, которые случаются время от времени. Я говорю именно о внезапной, резкой головной боли, какой у этого человека никогда не было, настолько сильной, что он проснулся среди ночи и не может найти себе места. Голова раскалывается. Это может быть тот же бессимптомный случай. Человек не знает, что заразился, чувствует себя хорошо – и вдруг его пронзила адская головная боль, а также может развиться паралич, парез, афазия, когда он вдруг начал забывать некоторые слова или пропала речь, нарушилась координация, мелкая моторика, когда он не может набрать телефонный номер, и так далее. Это может быть проявлениями микроинсульта или даже инсульта, что сейчас тоже не редкость. Случаев, когда на фоне коронавирусной инфекции происходит закупорка крупных сосудов, что приводит к гипоксии и повреждениям целых участков мозга, сейчас стало значительно больше, чем в обычной жизни. Поэтому подобными вещами не надо пренебрегать.

– Многие люди сейчас боятся ездить в больницы, не желая подхватить там инфекцию. Как тут быть?

- Действительно, такой страх не безоснователен. В Англии, например, было показано, что не менее 25 процентов случаев заражения связаны с посещением больниц – плановых или вызванных тем, что человек испугался коронавируса, пришел в больницу, сдал тест – он отрицательный, а через две недели стал положительным. Таких случаев, к сожалению, очень много. Опасность посещения врачей сейчас имеется, и она довольно высока. Поэтому многие люди, которые чувствуют у себя новые и неожиданные симптомы, часто не хотят обращаться за медицинской помощью. В ряде случаев лучше этого, действительно, избегать, но иногда это чревато серьезными проблемами. Одна из таких проблем – инсульт, который сам по себе, без врачебной помощи, никогда не пройдет.

– Существует огромное количество людей, которые не знают точно, болели они коронавирусом или нет. Надо ли им проходить какие-то обследования, помимо тестирования на антитела?

– Думаю, что нужно. Хорошо бы сделать компьютерную томографию, чтобы узнать, чистые у вас легкие или, может быть, там задержались какие-то повреждения. Если они есть и, например, у вас сильно болела голова, стоит также сделать МРТ мозга, чтобы посмотреть, нет ли там области микроинсульта. При микроинсультах возможно полное восстановление. Но только если им заниматься. А если не заниматься, то разовьется функциональный дефицит, который со временем может не скомпенсироваться, и это будет влиять на качество жизни.

– Во время одной из своих лекций вы говорили, что вирус ослабевает. Означает ли это, что вторая волна будет более легкой, чем первая?

– Это интересный вопрос. Да, вирус ослабевает, но в несколько ином смысле. Если человек заболел и перешел в тяжелую форму, то вероятность погибнуть у него остается точно такая же, как была и раньше. В этом плане он не ослабился. Но показано в ряде работ, что у нас произошло образование штаммов, которые увеличили свою инфекционность, то есть, стали более заразными. Вот эти заразные штаммы я называю ослабленными, потому что они вызывают большее количество бессимптомных инфекций, и вирус, таким образом, разбавляется, его патогенный эффект слабеет. Процент смертности падает.

– Хотя вы же сами говорите о том, что бессимптомники – это вовсе не здоровые люди.

– Совершенно верно. Бессимптомная форма – это не зеленая карточка. Не все они формируют иммунитет. Даже если он возник, это может быть не надолго. Снижение титра нейтрализующих антител означает, что человек уже не защищен от вируса, или от малой дозы он защищен, а от большой, которую можно получить, например, в госпитале – нет. Поэтому нужно за собой обязательно следить. В том числе, стараться проходить все эти обследования в «чистых» клиниках.

– Такая задача – это настоящий квест.

– Понимаю, что это непростая задача. Однако это очень важно – следить за собой, прислушиваться к себе. Например, раньше вы могли работать за компьютером по восемь часов в день, а сейчас вам стало трудно даже два. Это количественная мера, с помощью которой вы можете качественно оценить свое состояние. Вероятно, это какое-то нейровоспаление, с которым стоит обратиться к специалисту – может быть, используя телемедицинские возможности. Конечно, не должно быть другой крайности – ипохондрии, когда человек себя накручивает и придумывает болячки, которых на самом деле нет.

– Анча, знаю, что вы сами выбрали для себя путь максимальной самоизоляции. Неужели вы вообще не выходите из дома, не гуляете?

– Конечно, гуляем. К счастью, я и моя семья имеем возможность не ездить на работу или учебу, находиться дома. Я читаю лекции студентам удаленно, никто не заставляет меня никуда ходить. Ребенок закончил учебу в онлайн режиме. Сейчас у нее каникулы. Конечно, она куда-то ходит, гуляет, но не с другими детьми. Со сверстниками она тоже общается онлайн, в зуме. В парки мы ходим без маски, поскольку у нас там малолюдно. Прогулки на свежем воздухе совершенно необходимы. Конечно, невозможно полностью изолировать себя от походов в магазин. Туда тоже приходится иногда ходить, но всегда в маске и перчатках. К этому я очень серьезно отношусь. И, конечно, я не встречаюсь с друзьями в реале. Я член сборной вашингтонской команды «Что? Где? Когда?», и мы собираемся сейчас в интернете. Моя изоляция лишена фанатизма. Но я не собираюсь посещать рестораны и бары, даже если они откроются.

– В Москве ситуация идентичная. Со дня на день откроются кафе и рестораны, фитнес-клубы и салоны красоты, и многие ждут-не дождутся момента, когда же это произойдет. Как вы думаете, насколько всё это опасно?

– Тут нет простого ответа. С одной стороны, да, вирус опасен, и его стоит опасаться. Да, его можно подхватить в таких местах. Но у меня, например, довольно стабильное психическое здоровье. Я не депрессивный человек и привыкла ко всему относиться с оптимизмом. Мне вполне хватает общения. Иногда так много онлайн лекций и интервью, что к вечеру садится голос. И вся моя семья такая же. Мы не страдаем от замкнутого образа жизни, нам вполне комфортно вместе. Но не все такие. Есть немало людей, которые страдают от дефицита живого общения. У них развиваются депрессии, панические атаки, тяжелые настроения. Им кажется, что жизнь кончена из-за карантина. Они на стену лезут от такого заточения в четырех стенах. Уверяю вас: последствия таких настроений ничуть не лучше, чем вирус. Они приносят вклад в снижение здоровья ничуть не меньший. Поэтому, если человеку жизнь не мила, то, наверное, имеет смысл выйти из карантина. Пусть он сходит в фитнес-клуб и посидит с друзьями на летней веранде.

А вообще вся наша жизнь состоит из рисков. Вот переходим мы дорогу на зеленый свет. Есть ли риск погибнуть? Есть. И таких случаев немало. Надо взвешивать опасности. Что я и делаю. Мне 49. Я не нахожусь в группе риска. Мне не 70 лет, у меня нет диабета и сердечно-сосудистых заболеваний. Но мне все-таки и не 20. Мне этот коронавирус совершенно не нужен. Даже мягкий коронавирус не даст мне полного иммунитета и гарантии избежать повреждений легочной ткани. Когда вакцина появится и какая она будет, мы не знаем. И если я заболею сейчас, а потом через три месяца – опять, и еще сколько-то процентов легких «сожрет» коронавирус, то до 90 лет я могу и не дожить, а если и доживу, то я буду грустная, уставшая от жизни дама. А я хочу быть старушкой-веселушкой, которой нравится жить. Вот такой у меня жизненный план.

Беседу вела Наталия Лескова.