Ну что же, уважаемый Юрий Владиславович, перейдём ко второй беседе, в которой я вновь, как и в первой, буду всеми силами стараться понять и принять Ваш взгляд на старение.

В одной из публикаций Вы обширно цитируете западного учёного, который рассказывает, как неожиданно для себя коренным образом изменил свои взгляды. Случится ли это и со мной? Конечно, против перемены точки зрения волей-неволей активно восстанут упрямство и осторожность. Но важнее всего будет сила аргумента...

Вместе с тем, замечу, что продемонстрировать эту силу любой концепции никогда не будет поздно.

Для читателей напомню: по Вашему мнению, оно (старение), во-первых, встречается не у всех видов, а, во-вторых, если имеется, то происходит по специальной программе, выработанной эволюцией в результате группового отбора и закодированной в геноме.

Я же, с одной стороны, признаю, что, конечно, в природе имеются виды, у которых смерть особей непосредственно связана с совершением полового процесса. Но тогда, по моему мнению, это не является собственно старением, а представляет собой, действительно, запрограммированный способ быстрого и жесткого завершения онтогенеза.

С другой же стороны, я пока считаю, что там, где наблюдается обычное, хорошо различимое старение, оно является следствием не некоей мифической программы, а простого накопления стохастических (случайных) повреждений на субклеточном уровне, которые потом проявляются на тканевом и органном уровнях.

Однако прежде чем возобновить свои вопросы, я хочу отметить довольно прискорбное, но вполне ожидаемое, обстоятельство. Народу наша с Вами, Юрий Владиславович, заумь малоинтересна.

Фотография, вся новизна которой состояла в том, что на мне была круглая шляпа, вызвала лайков примерно в 5 раз больше, чем высокоинтеллектуальные рассуждения в ходе нашей первой беседы.

Что ж, попробуем быть к народу ближе. Так, я думаю, народу понравится, если мы открыто выскажем, что думают друг о друге приверженцы двух партий геронтологов.

Вот что не так давно я писал (в качестве отъявленного "стохастика") о Вас и Ваших единомышленниках. Вы считаете себя прогрессивной частью человечества. А на самом деле вы верите в то, во что удобнее и приятнее верить, в то, что гораздо легче впарить наивному обывателю - спонсору Ваших авантюрных мероприятий.

Действительно, ведь программа обещает сказочно лёгкое избавление от старения: надо лишь найти и заблокировать ту кнопочку, которая включает неприятную для нас программу.

А вот что, по Вашему мнению, но в очень кратком и сдержанном изложении, представляют собой Ваши оппоненты. - Конформисты, не способные к самостоятельному мышлению, придерживающиеся лишь общепринятой, групповой точки зрения и активно пресекающие любые альтернативные мнения. Отсюда - принятие некорректных и нерациональных решений.

Замечательно подмечено! - говорю я уже от себя.

Отсюда - МОЙ ПЕРВЫЙ ВОПРОС в этой беседе:

ВЫ НЕ ХОТЕЛИ БЫ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ В СВОЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ ИЛИ ЧТО-НИБУДЬ К НЕМУ ДОБАВИТЬ?

Задавая этот вопрос, я имел в виду те характеристики, которые Юрий выдал своим оппонентам. В том смысле, что не хотел бы он их развить и углУбить?

Но Юрий то ли не понял, то ли не захотел ничего развивать. Так что этот вопрос, специально предназначенный для ублажения публики, свою функцию не выполнил.

ВТОРОЙ ВОПРОС был посвящен характеристике противоположной половины широких геронтологических масс:

СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ТЕМ, ЧТО ВЕРА В ПРОГРАММУ У БОЛЬШИНСТВА ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ МОТИВИРОВАНА НАДЕЖДОЙ НА БОЛЕЕ ПРОСТОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ СТАРЕНИЯ?

ОТВЕТ ЮРИЯ.

Сложно сказать, не берусь говорить за других. Но я не считаю, что запрограммированность старения делает его более простым в решении.

Наличие программы ещё не означает, что её можно просто отключить или откатить назад. Хорошие программы многократно дублируют критическую функциональность и надежно защищены от взлома. Поэтому не стоит питать ложных надежд, что даже если мы точно установим, что старение – программа, то это как-то гарантирует, что мы сможем легко или быстро его победить.

Разделяют ли эту точку зрения другие "программисты", не знаю.

ТРЕТИЙ ВОПРОС продолжает и в то же время значительно углубляет предыдущий:

КАКИЕ НЕОТРАЗИМЫЕ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ НАЛИЧИЯ ПРОГРАММЫ СТАРЕНИЯ У ЧЕЛОВЕКА ПРИВОДЯТ В ВАШ ЛАГЕРЬ НОВЫХ СТОРОННИКОВ?

Прежде чем Вы начнёте отвечать на этот вопрос, хочу предупредить, что на некоторые из наиболее популярных аргументов у меня есть возражения (хотя, может быть, c Вашей точки зрения, и неубедительные). Это относится к таким аргументам, как

а) резкое различие некоторых близкородственнных видов по средней ПЖ

б) и существование семельпарных видов, где ПЖ ограничена процессом первого и единственного размножения.

ОТВЕТ ЮРИЯ:

Если честно, понятия не имею, что приводит к нам новых сторонников. Это нужно у них спрашивать. Для меня это был не какой-то один аргумент, а весь массив данных, за несколько лет накопившийся у меня в голове, который в какой-то момент «сложился в паззл».

Вообще же, я неоднократно повторял: мне всё равно, запрограммировано старение у людей или нет. Меня интересует лишь истина. Я не берусь утверждать со 100% вероятностью, что старение – программа. Если мне приведут неопровержимые доказательства её ложности или откроют глаза на неверную трактовку мной каких-то фактов, я обязательно изменю свою точку зрения.

Пока же ключевыми тезисами в пользу программы считаю следующие.

i. Почему ребенок рождается молодым? Ведь он развивается из «старой» клетки, ровесницы матери. И эта «старая» клетка умеет строить любые новые ткани и органы, причем делает это внутри материнского организма. Почему те же самые процессы недоступны для починки самой матери? Почему у нее с возрастом должны атрофироваться мышцы и кости? Достроить новые куда проще, чем создавать новый организм за 9 месяцев.

ii. Почему гормезис продлевает жизнь? Зачем организм держит в резерве какие-то «жизненные силы», доступ к которым открывается только неблагоприятными условиями – голодом, холодом, радиацией и т.п.

iii. Почему не стареют дауэрные нематоды? Они могут месяцами находиться в этой стадии, а потом повзрослеть и умереть за свои обычные 12-20 дней.

iv. Почему матка живет в 20-40 раз дольше рабочей пчелы/муравья? ДНК у них идентична.

v. Почему эпигенетический откат старых клеток чинит митохондриальную функцию?

При этом я не отрицаю, что стохастические повреждения могут играть роль в старении, вовсе нет. Но молодые организмы отлично справляются с этими повреждениями, а старые – плохо. И мне видится, что снижение функций организма, ответственных за это «справление», чётко запрограммировано. Иначе мне сложно объяснить почему у одного вида окуневых эта деградация занимает 10 лет, а у другого – 100. Потому что стохастические процессы у них (да и у всех организмов) очень схожие.

ВОПРОС ЧЕТВЕРТЫЙ.

ЧТО МОГЛО БЫ СЛУЖИТЬ (ИЛИ УЖЕ СЛУЖИТ) "ЖЕЛЕЗНЫМ", СТОПРОЦЕНТНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ НАЛИЧИЯ В ГЕНОМЕ ЧЕЛОВЕКА ПРОГРАММЫ СТАРЕНИЯ?

ОТВЕТ ЮРИЯ

Одним из наиболее весомых аргументов будет экспериментальное подтверждение того, что эпигенетический откат способен значительно продлить жизнь. Группа Бельмонте уже показала, что факторы Яманаки способны продлить на 33-50% жизнь быстростареющим мышам, но данных на обычных животных пока не представил никто.
 

• ПЯТЫЙ.

Всем хорошо известны эксперименты многочисленной группы академика В. П. Скулачева по ограничению с помощью ионов Скулачева образования АФК (активных форм кислорода) в митохондриях различных клеток. При этом также известно, что В.П. Скулачев убеждён в наличии программы старения.

НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ СКАЗАТЬ,

- ВО-ПЕРВЫХ, КАКИМ ОБРАЗОМ ЕГО ЭКСПЕРИМЕНТЫ ВЫТЕКАЮТ ИЗ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРОГРАММЕ СТАРЕНИЯ И,

- ВО-ВТОРЫХ, КАКИМ ОБРАЗОМ ИЗ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭТИХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ ВЫТЕКАЮТ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРОГРАММЕ СТАРЕНИЯ?

ОТВЕТ ЮРИЯ, хотя и оказался намного короче вопроса, был необыкновенно красноречив:

Тут я, с Вашего позволения, промолчу.

И, наконец, ШЕСТОЙ - И ПОСЛЕДНИЙ - ВОПРОС, состоящий из двух частей

а) ИСПЫТЫВАЕТЕ ЛИ ВЫ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ОТ СВОИХ ОТВЕТОВ НА

ПРЕДЫДУЩИЕ ВОПРОСЫ?

ОТВЕТ ЮРИЯ:

Интересный вопрос. Как перфекционист, я никогда до конца не удовлетворен плодами своей деятельности. Если бы у меня было больше времени (или мозгов), я бы расширил и углубил свои ответы, но увы.
 

б) ВАША ВЕРА В ПРОГРАММУ ПОКОЛЕБАЛАСЬ ИЛИ, НАПРОТИВ, ТОЛЬКО УКРЕПИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОЙ БЕСЕДЫ?

ОТВЕТ ЮРИЯ.

А Вы её пытались поколебать? Вроде бы аргументов против Вы ещё не приводили. Так что моё текущее мнение по поводу природы старения пока неизменно. Программа.

К ВОПРОСУ О ПОДВЕДЕНИИ ИТОГОВ

Итак, мы с Юрием Дейгиным провели две основательные беседы о природе старения (посты 31 и 33). Кроме того, ещё два поста было посвящено той же теме:

- в посте 30 я рассматривал её в одиночку,

- а в посте 32 демонстрировал на примере сперматогенеза, насколько важно при решении общих проблем учитывать многочисленные конкретные особенности системы.

Теперь я должен подвести итоги. То есть решить, чтó после всего этого следует мне думать об альтернативе «Стохастика или Программа». – Убедил меня в чём-нибудь Юрий? Или я как не верил в наличие программы старения, так в этом твердолобом состоянии и остался?

• двух словах об этом не скажешь. Придётся посвятить подведению итогов следующий (34-й) пост.