Академик Р.В. Петров — один из основателей отечественной иммунологии. Масштаб этого ученого показывает хотя бы тот факт, что он был избран действительным членом всех трёх российских академий: в РАМН он — с 1978-го, в РАСХН — с 1991-го, в РАН — с 1984 года, причём до 2001 года занимал пост её вице-президента.

Наиболее значимые работы академика Р.В. Петрова связаны с развитием фундаментальных и прикладных проблем неинфекционной иммунологии и иммуногенетики. Приоритетные исследования посвящены проблемам иммуногенетики, клеточных взаимодействий, регуляции иммунного ответа. Им совместно с сотрудниками впервые были выявлены гены иммунного ответа, контролирующие продукцию антител к микробным антигенам, доказана реализация генетического контроля иммунного ответа на уровне клеточных популяций, изучены этапы иммуногенеза, на которых реализуется генетический контроль.

Р.В. Петров является автором открытия эффектов взаимодействия центральных элементов системы кроветворения — кроветворных стволовых клеток с центральными клетками системы иммунитета — лимфоцитами. Изучение механизмов этого феномена привело к выявлению клеточных форм иммунной системы, регулирующих кроветворение, и к открытию регуляторных пептидов костного мозга — миелопептидов. На основе костномозговых миелопептидов созданы лекарственные препараты — миелопид, бивален, серамил. Миелопид уже вошел в клиническую и ветеринарную практику.

В 1974 г. Р.В. Петровым и соавторами были опубликованы первые работы о влиянии синтетических полимерных соединений на функции иммунокомпетентных клеток. Разработка этой проблемы привела к созданию первого в мире синтетического, биодеградируемого полифункционального адъюванта — иммуномодулятора — и технологии конструирования с его использованием вакцин нового поколения с повышенными иммунизирующими свойствами.

В 1997 году по инициативе и под руководством Р.В. Петрова была создана целевая межведомственная научно-техническая программа «Вакцины нового поколения и медицинские диагностические системы будущего». Одной из первых вакцин нового поколения, созданных Р.В. Петровым с соавторами для массовой вакцинации населения, стала тривалентная полимер-субъединичная гриппозная нановакцина «Гриппол», состоящая из очищенных субъединичных эпитопов (гемагглютинин и нейраминидаза) актуальных штаммов вирусов гриппа А и В, конъюгированных с синтетическим иммуностимулятором — полиоксидонием. В рамках разработанной программы был создан также ряд эффективных иммунодиагностикумов и иммуномодулирующих лечебных препаратов, разработаны технологии получения вакцин нового поколения к возбудителям наиболее социально значимых инфекций — брюшного тифа, дизентерии, туберкулеза, гепатитов, СПИДа и др.

В 1982 году Р.В. Петров с соавторами начинает разработку подходов к созданию принципиально нового класса препаратов для специфической иммунотерапии аллергий: аллерготропинов на основе конъюгатов синтетического иммуностимулирующего полиэлектролита — полиоксидония с высокоочищенными аллергенами или аллергоидами, выделенными из пыльцы растений — березы (аллерготропин берпол), тимофеевки (тимпол), полыни (полпол). Созданные препараты в настоящее время успешно проходят клинические испытания. Результаты показывают, что алерготропины значительно повышают эффективность иммунотерапии.

В середине 70-х годов по инициативе и под руководством Р.В. Петрова разворачиваются работы по оценке иммунного статуса человека, динамическому слежению за его состоянием у больших контингентов взрослого и детского населения различных регионов, изучению влияния на него экологически неблагоприятных факторов. Созданная методология была внедрена в практическое здравоохранение, была сформирована сеть региональных центров и лабораторий клинической иммунологии, накоплен массив данных по проблеме «Иммунный статус населения», создана иммунологическая карта страны.

Результаты научных исследований опубликованы более чем в 400 научных статьях и 16 монографиях, учебнике «Иммунология». Более 60 научных трудов Р.В. Петрова, включая 8 монографий, опубликованы в США, Франции, Японии и других странах. Р.В. Петров — автор многих научно-популярных и научно-художественных книг и статей. О науке и жизни — наша сегодняшняя беседа.

— Рэм Викторович, почему Вы пошли в медицину? Вы же сын замечательного детского писателя и партийного деятеля Виктора Петрова…

— Да, у папы хорошие есть романы. Одно время он даже возглавлял Союз писателей.

— И вы пошли в него. Пишете замечательные книги…

— Да, я член Союза писателей.

— Но почему вы не пошли по стопам отца? Почему медицина?

— Мама была врачом. Наверное, это повлияло. А вообще я как-то не чувствовал себя писателем. Родился на Дону, в казачьей станице Усть-Медведицкая, потом ее называли «город Серафимович». Теперь, по-моему, опять вернули прежнее название. Это те места, где происходили события «Тихого Дона». Шолохов — из станицы Вешенская, а она совсем рядом. Я люблю эти места. Мы с папой там бывали. Ну, а потом, уже после войны, мы переехали в Воронеж, и там я пошел поступать в медицинский институт.

— У вас на стене висит оригинальная картина: незамысловатый деревенский пейзаж — разрушенный сарайчик, заборчик, огород, речка. Это родные сердцу края?

— Нет, просто нравится мне эта картина. Это мне один наш доктор подарил. Он рисует. У меня много его картин, это одна из них.

— Рэм Викторович, у вас издано множество книг. Физиология иммунной системы, клеточная и молекулярная основа биологических механизмов... Скажите, как получилось, что именно иммунология стала вашей специальностью?

— Сейчас объясню, почему меня всегда привлекала именно эта наука. Мне кажется, в иммунологии есть одна очень интересная вещь. Мы все привыкли, что у нас есть память, и память — это мозг. Так вот, из всех остальных систем, какие бы они ни были, — сердечнососудистая, дыхательная, пищеварительная и так далее, — памятью обладает только мозг. И иммунная система. Поэтому, когда я начинаю говорить об иммунологии, мне всегда хочется подчеркнуть, что это поистине удивительная система, которая умеет распознавать не своё. И запоминать.

— И обезвреживать.

— Да, обезвреживать, но и запоминать, причём на всю жизнь. В 1953-м году я окончил мединститут. Окончил с отличием, был там кружковец. Но это все нормально, стандарт. А в то время советская власть выискивала молодых людей для каких-то важных направлений, чтобы потом направить туда работать. Ездили по институтам и искали. И вот где-то, наверное, в середине шестого курса в Воронеж приехали какие-то люди и встретились с несколькими ребятами, которые были, как и я, отличниками, кружковцами. И предложили поехать работать в научный институт. Я спрашиваю: «Куда?» «Этого сказать не можем». «Чем заниматься?» «Этого сказать не можем, но будете заниматься научной работой». Я согласился. И вот сразу вот после окончания института, когда получили мы дипломы, погуляли, отметили — и в этот же вечер я уехал. В Москву.

— Не зная куда…

— Абсолютно не зная. Я приехал в Москву, и на следующий же день меня принял заместитель министра здравоохранения. Это был А.И. Бурназян. Знаменитая личность. Генерал-лейтенант медицинской службы. Именно тогда создали структуру для изучения всех последствий ядерных взрывов. Страна была уже готова начать делать атомные бомбы. Когда я приехал, оказалось, что я работаю на окраине Москвы в институте биофизики. Он тогда не имел названия, был только номер 36-12.

— Почтовый ящик.

— Да. Это оказался район, где таких «ящиков» был не один, а несколько. В том числе и Курчатовский центр. Наш институт был на берегу Москва-реки. А потом меня отправили работать на Семипалатинский ядерный полигон. Там производились первые взрывы. Их изучали со всех сторон — и физики (как волна идет, как изменяется температура, как разрушаются дома), и мы, медики, биологи. На полигоне были выстроены дома разного типа, убежища. Там были даже настоящие станции метро. Выставлялись перед взрывом боевые, легковые машины, военная техника. Ну и, естественно, нужно было изучать биологическое действие таких взрывов.

Я возглавил группу по такому изучению. Допустим, раненые, у них гангрена или столбняк. Это такие распространенные военные инфекции. А можно будет их вылечить после этого? Будет ли работать созданный иммунитет? Вот, допустим, всех солдат прививают против столбняка, а что будет дальше? Работает ли вакцина в условиях взрыва? Вот это и была моя задача.

Понятно, что на людях изучать мы не могли. Я туда приехал с животными, с мышами. Там нашей группе дали в помощь вместо лаборантов солдат. Хороших молодых ребят. И мы участвовали во всей этой системе изучения первых данных о реальных взрывах в реальных ситуациях. Воздействие на реальные дома, автомобили, животных. Измерялись в это время дозы облучения, сила воздействия и так далее.

И вот что тогда меня поразило: мы провакцинировали одних животных до взрыва, а других после. И те, что были провакцинированы до взрыва, продемонстрировали отличный иммунитет. С ними было всё в порядке. А точно такие же животные, расположенные так же, в таких же клетках, но провакцинированные после взрыва, не выжили. У них никакого иммунитета не возникло. От столбняка или от газовой гангрены они умирали очень быстро. А у тех, которых хотя бы за час провакцинировали или накануне, иммунитет сохраняется.

— А не было у вас такой группы, которую вы вообще не вакцинировали?

— Конечно, и такая была. И тоже всё закончилось плохо. Это были серьезные научные эксперименты. Но вот что я тогда понял: после облучения что-то такое нарушается, что не дает возможность выработаться иммунитету. Но мы можем предотвратить это нарушение.

— И что же это?

— Вот с этого моё настоящее увлечение иммунитетом и иммунологией и началось, хотя такой науки ещё не существовало. Отсюда возникло понятие «иммунологическая память». Это было поразительнее всего для меня. Потому что сама сыворотка — мы отдельно ее облучали, и с ней ничего не происходит. Вакцины — это просто вакцины. Никаких новых свойств у них не появляется. Значит, эти свойства живут внутри нашего организма. Они могут нарабатываться в результате воздействия на них тем или иным образом.

В 1962 году я защитил докторскую диссертацию уже чисто по иммунологии, по острому лучевому поражению. Потом все то, что делали на полигоне — проверили в лаборатории. Уже не на поле облучали, а воздействовали разными дозами. И так, с годами, я укреплялся в мысли о том, что память является сутью всей иммунологии. Можно долго рассказывать о том, как сложно устроена эта система, какие там работают клетки и какие разные функции они выполняют — разведчики, нападающие, киллеры… Но самое главное — это способность клеток запоминать информацию. Однако же как клетка может запомнить?

— Значит, у нее есть что-то…

— Вот именно — что-то. Это же надо было разобраться. Тогда еще не было теорий иммунитета Бёрнета, других теорий, это все уже появилось потом. Так что я думаю, не только меня удивили такие вещи, но и других. Но, конечно, разобрались. Потом оказалось, что иммунная система работает так: когда человек получает чужеродный антиген, будь то вирус или бактерия, то срабатывают не все клетки иммунитета. Их много: даже у мыши — допустим, в селезенке — 10 в 12-й степени лимфоцитов. Это астрономические цифры. Но срабатывают не все. На один антиген — одни, на другой — другие, на третий — третьи. И так, сколько антигенов — столько вариантов клеток срабатывает.

А как клетка может сработать? Размножиться. Значит, была одна такая клетка, пришел антиген — она быстро начала размножаться — стало 100. Отлично. И теперь уже в этой популяции, миллиардной популяции клеток — таких клеток, которые сработали на определенный антиген — их больше, чем других. И цель у них простая — размножиться и нейтрализовать этот антиген.

Фактически внутри организма всех млекопитающих работает система, которая есть и в природе. Ведь что такое селекция? Что такое вся дарвиновская теория? Суть её в том, что выживает и оставляет потомство тот, кто умеет противостоять. В этом суть. Вот по этому принципу работает вся иммунная система. И австралийский вирусолог Фрэнк Бёрнет, который первым всё это расшифровал, — великий человек. Именно он создал клонально-селективную теорию иммунитета, которая сегодня признана во всём мире. А за открытие явления иммунотолерантности получил Нобелевскую премию. Я с ним лично был знаком, мы долго переписывались, я и сейчас получаю книги из их института.

Конечно, мы тоже на эту тему много чего исследовали и писали книжки. И на основе всех этих знаний стали делать современные вакцины.

Как вообще делают вакцины? Они работают именно по принципу памяти. Потому что главная задача иммунной системы, и это мы четко доказали, — это уничтожение в любом виде генетически чужеродного материала. Фактически иммунная система все время сравнивает. Вот мы с вами разговариваем, а она в это время сравнивает всё, что попадает в мой организм — это чуждое генетически или нет? Есть отличия генетические — она срабатывает. Конечно, мы говорим сейчас о нормальном иммунитете, а не о болезни, когда иммунная система дает сбой и перестает воспринимать чужое как врага. Это тема для бесконечных исследований.

— Рэм Викторович, а для вас остались какие-то неразрешенные загадки? Вам бы хотелось что-то еще понять?

— Конечно, есть еще нечто важное, что мы еще не поняли. Загадок очень много до сих пор.

— Но ведь огромное количество лекарственных препаратов, которое человечество принимает, тоже наносит сокрушительный удар по иммунитету. Та же проблема антибиотикорезистентности, — что с этим делать?

— Да, это большая проблема. Раньше, когда я начинал работать в этой специальности, не было ни такого предмета отдельного, ни кафедр, ни институтов. Я хотел стать кандидатом в области иммунологических наук, профессором по иммунологии — это было нельзя, не было такого предмета. Вот это всё нам удалось сделать. И когда Владимир Путин несколько лет назад вручал нам Госпремию за серию работ по иммунологии, он сказал: надо работать, как иммунологи, чтобы то, что задумано — сделать, довести до конца. За эти годы интересного и важного сделано много. Но период пропаганды сейчас уже пора заменить на период спасения.

— Почему?

— Дело в том, что иммунологию пытаются сделать общим местом. Кому не лень — все всё объясняют. Вы не встретите ни одной рекламы лекарства, где бы не было сказано, что оно не «поднимает иммунитет».

Что это значит? Куда его поднимают? Его не надо никуда поднимать. Вы только ему не мешайте. Он сам знает, что делать. Поэтому аллергия становится бичом нашего времени. Астма наступает. Стремительно молодеет. Это всё — иммунный механизм, реакция, в том числе, на неразумное применение лекарственных средств.

Всем этим наш институт занимается. Очень трудно здесь организовывать клинические исследования. Ведь для того, чтобы дать ход лекарству, если это настоящее лекарство, как, например, против опухолей или аллергии, — нужны гигантские клинические испытания. Их нельзя провести так, как на мышах, в течение суток. Сделал ядерный взрыв, посмотрел, — всё ясно. Это можно делать, это нельзя. Следовательно, здесь нужно набирать больных. Их лечить. Смотреть. Исследовать.

Ну и в этом отношении, конечно, проблема есть. Трудная. В частности, с аллергиями. Мы в институте разработали принцип создания вакцин с включением в них стимулирующего начала — полиоксидония. Мы сконструировали новый тип вакцины с иммуномодулирующими свойствами. Это вакцина, которая сконструирована сознательно на основе того, что нами изучено. Там присутствует не только антиген, против которого нужно бороться, но и структура, которая содействует реакции на этот антиген. Вакцинная молекула состоит из двух начал. Одно — как чужеродное, а другое — чтобы простимулировать его восприятие организмом.

Такой же принцип ищут в онкологии. Скажем, один участок, чтобы узнать раковую клетку, другой, чтобы ее убить. Клетки, которые вырабатывают аллергические антитела, одновременно вырабатывают очень много веществ, которые наносят вред, поэтому вместо реакций защиты возникает реакция воспаления, и все эти чихания, удушье, зуд и прочие реакции возникают именно по этой причине.

— И тогда человек может быстрее погибнуть от последствий химиотерапии, чем от рака.

— Да. Поэтому здесь нужно найти что-то, что можно в такую молекулу поставить, и оно бы заставляло вырабатывать защитные антитела, другие клетки, не те, которые нацелены на аллергическую реакцию, на отравление организма. Мы продолжаем этот поиск. Это непросто, потому что количество и тяжесть аллергий растет.

— Рэм Викторович, отечественная вакцина от гриппа Гриппол с включением полиоксидония была разработана в вашем институте, при вашем непосредственном участии. А вы сами, интересно, делаете прививки от гриппа? И если да — какой вакциной пользуетесь?

— Конечно, делаю. Вот и этой осенью «укололись» с женой. Именно Грипполом.

— Хорошо себя чувствуете? Не бывает побочных реакций?

— Нет. Это уже много лет как проверено. Пройден тот этап, когда были такие вопросы и большое беспокойство по этому поводу. Нет. Гриппол не должен вызывать никаких отрицательных последствий — если прививаемый здоров, конечно.

— И всё же хотела узнать ваше мнение по поводу чрезмерного увлечения лекарственными препаратами — антибиотиками, анальгетиками, БАДами, иммуномодуляторами. Я часто слышу рекомендации принять те или иные средства «для профилактики», тот же полиоксидоний…

— Это, конечно, наша большая беда. И причина её — безграмотность. Нет полностью безвредных лекарственных средств. Все они влияют на наш иммунитет. Когда говорят «иммуномодулятор», то у вас сразу должна включаться в голове тревожная лампочка, потому что надо относиться к этому очень осторожно. Потому что его воздействие на иммунитет в качестве профилактического средства не подкреплено какими-то серьезными исследованиями. Это получается как бы колдовство. Всеобщее стремление «поднять иммунную систему» может привести к очень нехорошим последствиям. В первую очередь, именно для иммунной системы.

— То есть здесь может быть не только отсутствие пользы, но и вред?

— Если не доказано, что это помощь, то это уже вред.

— Что с этим делать? Ведь, наверное, вы не станете лишний раз применять препарат, в необходимости которого для себя не уверены?

— Конечно, не стану. Ещё раз: полностью безвредных препаратов не существует. Это относится ко всему — и к биодобавкам в том числе. Да, препараты, которые, скажем, ускоряют размножение клеток, существуют. Конечно, они будут стимулировать лимфоциты, работающие в иммунной системе. Но нужно ли это организму? Прежде чем сказать, что это оказывает помощь иммунной системе, нужно это доказать. А все те вещества, которые рекламируются по радио и телевидению как якобы стимулирующие иммунитет, улучшающие, «поднимающие» его, — это всё пустышки, недоказанные разговоры, а значит, они могут быть опасны.

— Значит, таких веществ, которые стимулируют иммунитет, не существует вообще?

— А что такое «стимулировать иммунитет»? Вот его простимулировал — и получилась аллергия. Это тоже стимуляция. Все знают, что иммунитет — это хорошо. И поэтому все стремятся что-то с ним сделать. А это как раз ему и не нужно, понимаете? Худшая услуга иммунитету — это принимать сомнительные средства для его «поднятия».

— Я знаю, что в последние годы вы пишете книги о новой иммунологии. Чем она отличается от старой?

— Любая отрасль науки с каждым десятилетием становится новой. Иммунология не исключение. Когда-то существовали очень примитивные теории иммунитета, а потом возникло новое понимание, новое объяснение. И то, что было известно, — стало понятным, почему так, а не иначе.

Новая иммунология выросла из классической, из той, которая изготовила прививки против оспы, бешенства, сибирской язвы и так далее. Из той, которая уже принесла человечеству золотые яблоки, а новая еще только обещает. Примеры ликвидации с помощью вакцин таких страшных инфекций прошлого века, какими были оспа, сибирская язва, чума, столь часто приводятся в качестве триумфов иммунологии, что уже перестали производить впечатление. Этих инфекций давно нет. Стоит ли о них говорить? Нужны новые примеры. Есть и новые…

Откроем книгу Оганеса Вагаршаковича Барояна «Итоги полувековой борьбы с инфекциями в СССР». В 1955–1956 годах была передана в практику достаточно эффективная вакцина против коклюша и дифтерии. В то время ежегодно дифтерией заболевало не менее 150 тысяч детей. За 10 лет прививок болезнь полностью ликвидирована. Коклюшем заболевало по 700–800 тысяч детей ежегодно. За тот же период времени коклюша практически не стало.

Полиомиелит…В 1959–1960 годах в Советском Союзе иммунизировали всех детей. Уже к 1961 году число заболеваний упало с 22 тысяч до 4000. В 1963 году заболело всего 1000 человек, а к 1967 году полиомиелит был ликвидирован. Спасены от смерти или тяжелейших пожизненных параличей более 20 тысяч детей ежегодно. 100 тысяч за пять лет!

Впрочем, наиболее впечатляющие расчеты приводит Бернард Цинадер — канадский иммунолог, многолетний президент Всемирного общества иммунологов. Они касаются Соединенных Штатов Америки. С некоторой долей американского цинизма Цинадер все переводит на доллары. Национальный доход, который получает страна от среднего американца, равен 226 тысячам долларов, от одной американки — 45 тысяч. В случае смерти мальчика или девочки они не принесут этого дохода. В случаях несмертельного исхода полиомиелита даже парализованные люди смогут работать, но не более чем с 50-процентной эффективностью. Работоспособность инвалидов средней степени принята при расчетах за 75 процентов, а легкой — за 90. И вот что получилось. За период 1955–1961 годы (а в США вакцинация началась на год позже, чем у нас) полиомиелитом заболели 154 тысячи человек. Из них 12500 умерли, 36400 получили тяжелую степень инвалидности из-за неизлечимых параличей, 58100 — среднюю степень. 32700 — легкую. Только 14300 выздоровели полностью. Потеря национального дохода составила 6,4 миллиарда долларов. Да еще 300 миллионов стоило лечение больных и содержание инвалидов. Итого 6,7 миллиарда.

Стоимость вакцинации, включая цену вакцины, зарплату врачей и администрации, а также всю исследовательскую работу по созданию препарата, составила 0,65 миллиарда долларов. Даже если из 6,7 миллиарда вычесть 0,65, то все равно каждые 6 лет иммунология дает стране более 6 миллиардов долларов. По 1 миллиарду в год! Только за счет ликвидации полиомиелита.

Программа «Аполлон», закончившаяся высадкой людей на Луну, стоила 25 миллиардов долларов. Иммунология могла бы оплатить расходы.

— Итак, старая иммунология — это прививки против инфекционных заболеваний, а новая — это что? Иммунотерапия рака?

— Да, это пример нового в иммунологии. При этом сегодня можно говорить о старой или новой иммунологии, не нарушая преемственной связи между ними.

— Если используется словосочетание «новая хирургия» — речь идет о новых технологиях хирургических операций, новых возможностях. Но, в то же время, новая хирургия — это такая хирургия, где ничего не режут. Вся мировая хирургия стремится к минимальной инвазивности.

— Даже, я бы сказал, наилучшая хирургия, — это когда можно обойтись вообще без хирургического вмешательства.

— Означает ли это, что мы стремимся к наименьшему вмешательству и в иммунную систему?

— Да, конечно. Новая иммунология — это новое понимание, новое объяснение, приближение к бесконечно удаляющейся истине о том, как работает наш иммунитет, и вместе с этим осознание того, что лучшее действие — это нередко отсутствие действия. Вмешательство — разумное, осознанное, минимальное и только в том случае, если это действительно необходимо. Если иного способа помочь нет.

— А истина всё равно недостижима?

— Она недостижима. Хотя всё зависит от того, что мы хотим получить. Одно дело — научный поиск, и он будет продолжаться бесконечно. Другое дело — выход на практику, и тут очень важны конкретные результаты, получение новых технологий или новых лекарств. Я не очень серьезно отношусь к людям, которые не интересуются практическим применением своих разработок. Это такая жестикуляция, демонстрация своей эстетической, артистической натуры. Для них важно подчеркнуть, что практика — это такие мелочи, а они мыслят глобально. А потом возникают скандальные ситуации, когда растрачиваются государственные деньги, а результата нет. Но поиск поиском, а всё же танцевать надо на ногах, а не на голове.

— Давайте поговорим о практическом результате. Что ещё вам удалось разработать в иммунологии? Чем вы гордитесь или довольны?

— Ну, очень много диагностических вещей. После того, как иммунология выросла, появились кафедры и институты, клиники иммунологического профиля, наша наука начала очень мощно развиваться. И всё это проходило через мои руки. А началось всё с того, как мы с Юрием Михайловичем Лопухиным, который тогда был ректором Второго мединститута, открыли первую в стране кафедру иммунологии. Это был прорыв. В это время на земном шаре обнаружили разные формы врожденного иммунодефицита. Недоразвитие тимуса, например. Когда хирурги оперировали грудную клетку — им тимус мешал. Его удаляли. Им нужно добраться до сердца, а тут — какой-то непонятный отросток болтается, не поймешь что. Выбрасывали. А потом обнаружилось, что это крайне важный орган. Без него возникает иммунодефицит. Он может быть как врожденным, так и приобретенным вот таким образом. И это тоже очень интересно.

Такие больные требуют очень деликатного подхода. Тимус — это центральный орган для того, чтобы вырабатывать Т-клетки. Нелепо давать те же иммуномодуляторы человеку с недоразвитием тимуса. Здесь надо, следовательно, искать пути замещения. Если тимус не работает, значит можно найти способ, который заместит его функцию. А Т-клетки — они только запускают те лимфоциты, которые вырабатывают антитела.

Возможно и другое. Вот пример. Не буду называть фамилию, но в те годы он был главой Аэрофлота. Это очень серьезная должность. Я в то время уже организовал лабораторию в Четвертом управлении. И этот человек лежал в больнице при Четвертом управлении на Мичуринском проспекте. С ним ничего не могли сделать. У него температура, воспаление, слабость и прочее. Непонятно было, как лечить, от чего.

А мы тогда здесь, в институте учились делать иммуннограммы: это такой расклад, сколько у вас Т-лимфоцитов, сколько В-лимфоцитов, какие из них ваши помощники, какие нет. То есть всю картинку работы иммунной системы мы уже знали.

И вот у этого человека, который уже несколько месяцев лечился, но всё равно плохо себя чувствовал, мы такое исследование провели. Я обратил внимание, что у него Т-лимфоциты нестабильны. А тимус, надо сказать, развивается не быстро. У новорожденных его еще почти нет, потом потихонечку он растет. А потом, наоборот, всю жизнь он только уменьшается, и во второй половине жизни его уже фактически нет. При этом организм уже и так умеет реагировать на все окружающее.

И вот я обратил внимание, что у этого пациента сначала возрастало количество лимфоцитов, а в последнее время стало уменьшаться. И когда я все это посмотрел, то сказал: мне кажется, перестаньте делать ему что-либо. Не надо. У него всё должно постепенно всё прийти в норму. Я думаю, что через год у него вообще все осложнения пройдут.

И действительно. Перестали делать — и постепенно всё нормализовалось. Но я обосновал это анализами. Я не просто решил махнуть на пациента рукой. Это крайне важно.

Так вот, с тех пор он, лет 15, наверное, каждый Новый год мне присылал какой-нибудь подарочек.

— Сейчас не присылает?

— Потом подарков не стало. Поэтому не знаю, как он себя чувствует. Но, надеюсь, всё в порядке.

— Насколько часто бывают такие ситуации, когда надо просто оставить пациента в покое и дать возможность организму восстановиться самому?

— Нередко. Но делать это надо только после того, как человека обследовали. Однако вы правы. Особенно это актуально по отношению к людям, которые очень любят лечиться. Таких людей очень много. Особенно сейчас, когда разгул навязчивой рекламы различных медикаментозных средств достиг, наверное, своего апогея. Некоторые просто не вылезают из аптек, советуются с подругами, соседями, фармацевтами, что бы им еще «пропить» или «прокапать». Тем более, почти всё сегодня безрецептурно отпускается.

И ещё одно страшное зло — нынешние телевизионные передачи про здоровье, которые я раньше смотрел, а теперь просто не могу.

— Почему? Разве это не просвещение?

— Ну, какое просвещение… Вы понимаете, ведут эти передачи, может быть, даже грамотные, хорошие специалисты, врачи с учеными степенями, с клиническим опытом. Но дальше получается так. Приходит в студию человек, у него такая-то проблема. Его там осматривают и говорят: так и так, у вас такой-то диагноз. И вам нужно то и это. Всё!

Это несерьезно. Такие передачи надо вести, но, тем нее менее, их нельзя завершать окончательным решением. Ну, можно посоветовать, где обследоваться. Можно рассказать о проблеме. А когда говорят — ничего вам не нужно, мы сейчас быстренько все ваши проблемы решим, — это не лечение, а шоу. Нельзя превращать медицину в шоу.

— Кого вы считаете своим учителем в науке?

— Это вопрос непростой. Ведь быть учителем может быть и твой враг. Поэтому, наверное, учителя — это те люди, которые оказали на мою судьбу большое влияние. Случайно ли, специально — это неважно. Но их не так много. Достаточно десяти пальцев на руках. Ну, например, Н.В. Тимофеев-Ресовский, величайший ученый, генетик.

— Вы с ним были знакомы?

— Не просто знаком. Когда он уже здесь, в Советском Союзе, находился после войны — жил и работал в заповеднике на Урале, на озере Большое Миассово. Хрущев не разрушил этот заповедник просто потому, что его Ленин в свое время организовал. А Тимофеев-Ресовский не мог просто так спокойно жить, ничего не делая. Он там организовал очень большие исследования по распределению материалов ядерных взрывов по изотопам в процессе их биологического усваивания. Причем он умел даже в таких условиях, когда ничего нет, придумать идеальную постановку эксперимента. Вот кажется, ну куда проще, — а вот, поди ж, додумайся.

Он устроил там такой каскад прудов. И вода отсюда текла, в другой перетекала, потом в третий. И так далее. И в каждых пруд посадил разную гидрофлору, разную траву. И потом смотрел, какие изотопы, какие продукты образуются после распада урана, стронция и т.д. И где они оседают. В таких условиях человек мог сделать вещи, которые уникальны для всего мира до сих пор.

Тогда еще Лысенко не был окончательно свергнуть с пьедестала. Он нашел подход к Хрущеву, тот ему поверил. Поэтому Владимиру Николаевичу с его передовыми взглядами на генетику было, конечно, непросто. И вот мы, я и еще два моих товарища, поехали в свой отпуск к нему на Урал.

А у него там не одни мы, а человек 50 было. В палатках жили целое лето. И он нам читал лекции. Это было что-то потрясающее. Это больше чем учитель.

— В каком году это было?

— Начало 60-х. Это было для меня не просто образование, а сверхобразование. Потому что генетику тоже можно преподавать скучно, неинтересно. А у него это было даже не преподавание — просто он приводил примеры. Вот, например, мутация вредная или полезная? И конкретный пример, я его часто вспоминаю. Мутация — бескрылая муха. Она полезная или вредная? Кажется, я ему этот вопрос и задал, бывают ли мутации полезные или они только вредные. Он говорит: вот это — полезная мутация или вредная? Отвечайте!

Ну, вроде, конечно, никудышная мутация. Ведь тогда муха не может летать.

А вот взяли этих мутантных мух. Это, говорит, было сделано 20 лет тому назад: не то французы, не то еще кто-то — отвезли мух на остров Борнео. Приезжают через два года. Никаких обычных мух там уже нет. Только бескрылые. И они прекрасно там себя чувствуют. Почему? Потому что там ветер все время, и тех, которые летают, ветер сдувает. А эти получили преимущества. Вот и считай, полезная эта мутация или вредная.

— Интересно.

— Вот когда так тебе рассказывают, это на всю жизнь.

Или Лопухин, который понял, что иммунология действительно нужна. Не только у нас ничего не было — и в Европе не было кафедр. И вот мы с ним организовали эту кафедру. Искренне, с интересом мы всем это преподавали. Потом я ездил читать лекции по иммунологии — видимо, под влиянием того же Тимофеева-Ресовского, в Новосибирск, в Академгородок.

— Совершенно бесплатно?

— Разумеется. Тогда мысль об оплате и в голову не приходила. Мы были в этом отношении по-настоящему увлеченные наукой люди.

Или Аветик Игнатьевич Бурназян. Ведь это он меня нашел и привел в профессию. Как-то раз на полигоне должны были взорвать бомбу. Все ставили свои объекты, а мы — своих животных на разных расстояниях от эпицентра, имея в виду, что если три таких места выбрать, то где-то погибнут все, где-то меньше и т.д.

И вот мы всё настроили, всё уже приготовили, нарыли траншеи, всё продумали, как вдруг буквально за пару дней приходит известие: собрали всех руководителей групп. И Бурназян там тоже был как представитель медицины. Он был чином чуть ли не выше самого начальника полигона. Поэтому все его слушались. А потом нас собрали и говорят: взрыв будет не наземный, бомба будет сброшена с самолета. А точность попадания плюс-минус двести метров.

Мы все нарыли по определенному азимуту, а тут непонятно, что будет… Они могут попасть сюда или туда — неизвестно. Просто полный коллапс. И никто ничего не знает. Мы разошлись все печальные, я сидел у себя дома. Там не было гостиниц, были дома с квартирами. Моя группа — одна квартира. И вот я сижу за столом, и у меня был стакан в руках. Я взял его, перевернул и стал рисовать круги.

— А другой бы горькую пить начал.

— Я не просто успокаивал себя — рисовал расстояние от эпицентра, какое мне нужно. Смотрел: если здесь эпицентр будет — где будет нужная мне доза? А если здесь будет? — и я стакан передвигал. Циркуля не было.

Когда я так двигал стакан, увидел, что если в три места поставить клетки с животными, то в одном обязательно будет подходящая доза. Нужная нам для изучения. И утром пошел к Бурназяну. Говорю ему: так и так. Он позвал физиков — проверьте.

— У них уже не стаканы.

— У них циркули, они все проверили. Потом собрались другие руководители, разные люди, и этим циркулем тыкали в разные точки. И действительно! Я оказался прав.

Потом прошло, наверное, лет пять, какая-то годовщина института биофизики, где я работал и где, собственно, начинался наш институт. И я получил первую свою награду — медаль за трудовую доблесть. А Бурназян, когда вручал, говорит: «Петров, как Архимед — на песке нарисовал».

Но когда кафедру мы с Лопухиным организовали, Бурназян меня не отпускал. Он был очень ревнив. Это его кадр, значит, никуда не должен от него уходить. Вдруг я начал читать лекции как заведующий кафедрой. Он прислал закрытое письмо Лопухину, что он возражает, и Петрова необходимо отчислить.

— А нельзя было ослушаться?

— Ну как? Он зам. министра. Такие были времена — нельзя было ослушаться. Лопухин говорит: «Ну, что делать? Ну, я еще неделю могу не отвечать. Но дальше-то нужно принимать решение».

И вот, помню, очень грустный, я встретил одну знакомую женщину, корреспондента «Известий». Не помню сейчас её фамилию. Мы встретились с ней случайно. И она говорит мне: «Знаю, что сейчас в зарубежной прессе очень много пишут об иммунологии, вот даже “Нью-Йорк-Таймс” вышла статья, а у нас тишина». И у меня в голове как-то сам собой выстроился план. Я говорю: «Напишу!» А она знала, что я пишу, было много публикаций. И с радостью согласилась. «Но, говорю, при одном условии: подпись будет такая: заведующий кафедрой иммунологии Второго мединститута Рэм Петров».

— А о том письме никто больше не знал?

— Нет. Я ничего не стал никому говорить. И на следующий день или через день после того, как я написал свою статью, она уже была напечатана. На весь газетный лист. Где-то она у меня хранится. И подпись под этой статьей — заведующий кафедрой иммунологии.

Надо сказать, в те годы публикация в «Правде» или в «Известиях» — это больше, чем приказ зам. министра. А в институте биофизики у Бурназяна была секретарь парторганизации, вредная такая, которая тут же схватила эту газету и понесла ее к шефу.

Бурназян меня вызывает. Мне звонят и докладывают с плохо скрываемым злорадством: Петрова на ковёр. Конец, мол, ему пришёл. Я, конечно, еду к нему, думаю, что же будет. Он сидел за столом. Меня посадил, газету раскрыл, паузу выдержал. И говорит: молодец, большое дело делаешь.

— Вот это поворот!

— Да. То есть когда он это прочитал, решил: раз газета «Известия» пишет, значит, кто-то еще за этим стоит. И всё, Лопухину не пришлось писать ему ответ и меня отчислять.

Я с вами разговорился, потому что вы сказали — учитель. Это тот, который учит, а учить можно по-разному. Поэтому Бурназяна я ставлю в один ряд с Тимофевым-Ресовским и Бёрнетом. Или мой зав. кафедрой в Воронежской мединституте, у которого я был кружковцем. С ним мы начинали. Тоже учитель, конечно. Но это были времена, когда была запрещена генетика полностью. На занятия приходили представители из обкома, из райкома партии, следили, чтоб ничего лишнего.

— Контролировали.

— Еще как! Не читаем ли мы что-нибудь о Менделе, например. Но он сам был убежден, что никаких генов нет. Потому что он тоже был выучен таким образом.

— Чему же он вас научил?

— Многому. Он научил меня микробиологии, даже в лаборатории работать. И он тоже для меня учитель. Поэтому я расширяю понятие «учитель». Если говорить в целом о жизни, это может быть даже какая-нибудь женщина.

— Женщина? Кто же это?

— Ну, я вас потом познакомлю. Мы вместе уже не один десяток лет.

— А своими учениками вы довольны?

— Ребята получились грамотные. Хорошо работают. И надежные. Упорные. Это важное качество — упорство. Умение добиться своей цели, но и понимание, зачем это тебе нужно. Когда мне приходилось воевать за создание института иммунологии, тоже ведь было непросто. Бурназян не давал такой возможности. А в 1980 году создали институт иммунологии Академии медицинских наук, в который я не пошел. Потому что мне пришлось бы идти туда одному, а не вместе с другими моими сотрудниками. Я так не хотел. У нас был коллектив, целый ряд наработок.

Институт был создан, привезли Кашкина из Ленинграда, сделали его директором. Он неплохой парень, но средней руки.

И вот в течение трех лет я сумел добиться нового распоряжения правительства. Было такое понятие — военно-промышленная комиссия, ВПК. И я им объяснил, десять пунктов сформулировал, почему нужен институт иммунологии в стране. Там было очень четко, коротко сформулировано. У меня эти 10 принципов существуют до сих пор. И они издали новый приказ, по которому уже и мой отдел сюда включили в полном составе. А того института, при Академии медицинских наук, не стало. Это был уже другой институт, который подчиняется ФМБА. Так что и для этой организации я сделал важное дело.

— Рэм Викторович, вам ведь 87?

— Ну, приблизительно...

— Не очень юный возраст. Но вы в строю. Ходите на работу. Преподаете, книги пишете, участвуете в конференциях. Сохраняете прекрасную работоспособность. Как вам это удалось? Вам помогло понимание работы некоторых механизмов иммунитета?

— Не думаю.

— Тогда что вы для этого делаете?

— Ничего не делаю.

— Это генетика?

— Наверное. Но я не могу сказать, что мои деды и бабки были долгожителями. Нормально люди жили. Но не сто лет.

— Ну, может быть, вам сделаны какие-то сложные операции на сердце, как это бывает в пожилом возрасте?

— Нет. У меня аппендикса нет. Остальное всё вроде на месте.

— Надеюсь, аппендикс не влияет на работу иммунной системы так, как тимус?

— Нет, не влияет, к счастью. Его можно удалить без осложнений со стороны иммунитета.

— Но вы как-то себя поддерживаете: делаете какую-то особую гимнастику или гуляете на свежем воздухе?

— Жена меня ругает все время, что я стал гулять мало. Нет у меня специальной системы. Может это хорошо, может, плохо. Но я очень много охотился, путешествовал по России. В прошлом году, правда, сдал оружие, потому что на оружие надо иметь право, а чтобы иметь право — нужно раз в пять лет его доказывать, получать справки. Поскольку я охотиться перестал — зачем мне это нужно?

Но побывать успел очень много где. На Камчатке в долине гейзеров. Еще тогда, когда никто туда не ходил. Надо было пройти 70 километров вдоль океана пешком. Потом еще 30 — в горы, потом оказываешься в долине. Это что-то невероятное. Ну, и каждое такое путешествие — оно связано, конечно, с охотой, ведь надо же прокормиться.

Или вот, допустим, рыбалка. Сейчас такой семги уже нет, как на Кольском полуострове, на реке Поной. Это река, которая течет вдоль Кольского полуострова, и впадает в Баренцево море.

Потом в Туве. Мы там не раз были, я и Женя Романцев, мой товарищ-биохимик. В самых верховьях Енисея мы ловили тайменя. Где-то у меня есть фото, как я держу тайменя: больше, чем путинский.

На южном Урале были. Здесь, в Подмосковье, конечно, всюду. Это были нагрузочные испытания организма. Я привык к тяжёлым ситуациям, из которых надо выйти достойно. Бывало, попадали в очень трудные места, откуда не всегда знаешь, выберешься ли. Но, как видите, выбрался...

Беседу вела Наталия Лескова

Фото автора и из личного архива Р.В. Петрова