Академик Вадим Валентинович Покровский — пожалуй, самый открытый и доступный из всех наших медицинских светил. Первый раз я пришла в его кабинет в Федеральном центре профилактики и борьбы со СПИДом лет 20 назад — и прослушала об этой инфекции целую лекцию, которая во многом стала для меня откровением. Тогда я впервые столкнулась со страшной правдой об эпидемии ВИЧ.

С тех пор мы встречались не раз, и всегда у Вадима Валентиновича находилось время подробно ответить на вопросы, поведать о новостях в мире научных исследований ВИЧ, поделиться тревогами и предостережениями.

Всё это — вовсе не потому, что у академика Покровского, которого в народе именуют «главным по СПИДу» в нашей стране, много свободного времени. Нет, времени у него в обрез. Однако встречи с журналистами, которые донесут всю эту информацию до широкого круга читателей, по его мнению, один из важнейших моментов в деле профилактики смертельно опасной инфекции.

На сей раз мы встретились вскоре после Всемирного дня борьбы со СПИДом, отмечаемого в начале декабря. И теперь речь пошла уже о пандемии ВИЧ, остановить которую сложно, но пока можно. Что для этого требуется и что произойдет, если ничего не делать, — наш разговор.



— Вадим Валентинович, вы руководите Федеральным Центром профилактики и борьбы со СПИДом уже, наверное, больше 20 лет.

— Ровно 30 лет я руковожу специализированной научно-исследовательской научной лабораторией эпидемиологии и профилактики СПИД, которая в 1989 г. стала называться Всесоюзным Центром. По аналогии в СССР были созданы центры СПИД союзных республик, потом областные. У нас на всех территориях страны теперь есть центры по профилактике и борьбе со СПИДом.

— Насколько, вы считаете, эффективна их работа? Сколько я вас знаю — столько слышу об эпидемии ВИЧ в нашей стране.

— Возникла определенная проблема, связанная с тем, что эти центры в основном занимались диагностикой и лечением ВИЧ-инфекции, а не профилактикой заболевания. Дело в том, что на профилактику практически не выделялось финансирования. Точнее, выделялось оно на федеральном уровне, а до регионов не доходило, поэтому у нас занимались не профилактикой, а в основном диагностикой и лечением, и как результат — рост числа новых случаев. Ведь для того, чтобы ВИЧ не распространялся, должны быть очень широкие, многогранные программы профилактики. Это только кажется, что мало путей передачи ВИЧ. Они не очень интенсивные, но так как люди живут с ВИЧ-инфекцией всю жизнь, то есть 10 и 20 лет, за это время создаются возможности для распространения вируса. И получается, что ВИЧ оказался более приспособленным, чем многие другие возбудители, которые распространены в человеческом обществе.

— Именно из-за того, что с ним долго живут?

— Да. У него тактика не такая, как у вируса гриппа, раз — и по воздуху распространяется и сразу всех заразил, зато иммунитет быстро вырабатывается, и эпидемия прекращается после того, как восприимчивые люди заразились. Вирусу дальше некуда распространяться. А с ВИЧ не так. К ВИЧ иммунитет практически не вырабатывается, человек остается инфицированным всю жизнь и всё это время может заражать половых партнеров. Также ВИЧ передается от матери ребенку. Тоже не всегда. Меньше половины детей рождаются инфицированными. Ну, и добавился искусственный путь, благодаря всем нашим вмешательствам, — через кровь. Это бывает при использовании одних и тех же медицинских инструментов, переливании крови, пересадке органов.

— Неужели сейчас существует проблема использования одних и тех же медицинских инструментов?

— Как видите, да. Эта проблема существует и растет. В прошлом году зарегистрировано порядка 20 очагов внутрибольничной передачи ВИЧ-инфекции.

— Некачественные шприцы?

— Шприцы-то качественные, люди не очень качественные. Причем здесь нельзя людей тоже винить — только тех, кто непосредственно допустил эти нарушения. Это общая проблема здравоохранения.

Здесь важны два момента. Первое — очень мало среднего медицинского персонала. У нас был случай, который мы расследовали: одной медицинской сестре надо было поставить в течение суток 70 капельниц. Трудно себе представить, как она могла не ошибиться в таком уставшем состоянии. Это нехватка среднего медицинского персонала. Это дополнительная «нагрузка» к тому, что люди вообще часто нарушают инструкции. Переходят улицу не в том месте, хотя все знают, что это нельзя делать.

И еще одна проблема — это то, что у нас сейчас занимаются профилактикой передачи ВИЧ и других возбудителей в больницах так называемые госпитальные эпидемиологи, которые подчиняются Минздраву. А надзорные функции остаются за Роспотребнадзором, который не всегда может провести неожиданные контрольные исследования. А эти эпидемиологи не подчиняются Роспотребнадзору и даже защищают интересы того учреждения, где могли произойти нарушения, поскольку находятся в его штате. Получается некоторое расхождение интересов.

Поэтому случаи передачи ВИЧ в больницах есть. И мы боимся, что их гораздо больше, чем мы выявляем. Если вдруг обнаруживается инфицированный взрослый без ясных факторов риска заражения, всегда можно сделать предположение, что он заразился половым путем. А если это ребенок? Вот поэтому чаще всего мы выявляем инфицированных детей, у которых родители не заражены, то есть другого пути заражения у них нет, кроме внутрибольничного. Начинаем расследовать, и очень часто находим, что не один человек, а несколько пострадало.

— Насколько в процентном отношении сейчас распространены типы заражения тем или иным способом?

— Если брать мировую практику, то 70–80% — это заражение при половых контактах между мужчинами и женщинами. 10–15% приходится на контакты между мужчинами. 10–15% в зависимости от времени и страны приходится на употребление наркотиков внутривенно. И от 5 до 10%, по данным ВОЗ, связаны с оказанием медицинской помощи. У нас, конечно, меньше. Пока это единичные случаи на фоне общей эпидемии, когда в среднем диагностируется 100 тысяч в год новых случаев, из них мы фиксируем 20–30 случаев внутрибольничного заражения и 1–2 случая при переливании крови.

— На первом месте опять стоит заражение половым путем. Знаю, одно время лидировали наркоманы.

— Сейчас передачи ВИЧ половым путем на первом месте во всем мире. Причем именно при гетеросексуальных контактах. Но у нас структура совершенно отличается от других стран. Если, скажем, в Африке это преимущественно гетеросексуальная передача, в Европе преимущественно передача при гомосексуальных контактах, то у нас по-прежнему имеет место эпидемия ВИЧ среди наркопотребителей.

— Все-таки среди наркопотребителей?

— Безусловно. Плюс к тому активизировалась передача при половых контактах между мужчинами и женщинами и началась эпидемия среди мужчин, имеющих секс с мужчинами. Растет число случаев. В этом году 1–2% связаны с передачей у гомосексуалистов, но в процентном отношении уже больше 10% этой группы заражены.

— Но почему остается на таком высоком уровне заражение среди наркоманов, ведь сейчас одноразовые шприцы — не проблема?

— Здесь тоже есть определенные ошибки, которые связывают исключительно со шприцами, с иглами. Дело в том, что наркоманы могут пользоваться и чистыми индивидуальными шприцами, а брать наркотик из одной емкости. Если один-таки залез туда своим шприцом, то заражен весь этот раствор наркотиков. Были случаи, когда они вроде бы все делали правильно, но потом мыли свои шприцы в общей посуде. Много всяких нюансов, где может оказаться кровь от ВИЧ-инфицированного, а потом попасть к другому наркопотребителю. Иногда даже продают наркотики в виде раствора, а, естественно, прежде чем он дошел до потребителя — его пробуют все, залезая туда своим шприцом — и в результате вся партия может оказаться инфицированной. Поэтому не только одноразовые шприцы тут могут быть причиной инфекции.

Есть и еще одна ошибка. Мы их зря называем одноразовыми. Эти шприцы правильно называть мусорными. То есть те, которые можно выбрасывать. На самом деле их можно повторно использовать. Одноразовым будет только тот шприц, который будет разрушаться после однократного использования. Поэтому одно из решений проблемы —законодательно перейти только на такие шприцы.

— А такие существуют?

— Да. Таких очень много. Одно время меня одолевали наши изобретатели, но дело не пошло, потому что оказалось немножко дороже в производстве, да и надо что-то предпринимать, чтобы изменить производство. Но, как вы понимаете, наши предприниматели предпочитают чистую прибыль, не вкладывая ничего дополнительно. Поэтому здесь может быть только один путь — это должно быть запрещено законом.

— Здесь удается до кого-то достучаться?

— Я начал об этом говорить в 1991 году. Как видите, сдвига никакого не произошло. Тут замешаны еще и финансовые интересы отдельных групп. То же самое касается и презервативов. Нужно заниматься снижением стоимости, чтобы они стали более доступными для населения. Сейчас этим пытается заниматься ФАС, но, по-моему, не знает, с какой стороны подойти. Она не может ограничивать рыночные интересы. Здесь нужно вмешательство какой-то более высокой инстанции.



— С чего нужно начинать? Наверное, это профилактика, разъяснительные беседы со школьной скамьи?

— Это следующая проблема. Представьте себе школу. Сейчас там никто не отваживается вести разговоры на эти темы.

— Я слышала, что Минобр запретил в школе употреблять слово «презерватив».

— Совершенно верно. Если кто-то за это возьмется — тут же появятся какие-нибудь родительские комитеты, жалобы пойдут.

— Безнравственно говорить с детьми о таких вещах?

— Да. Уже и так законодательно нельзя разговаривать о сексе с детьми моложе 15 лет. А к 15 годам уже немало подростков начинают половую жизнь. То есть 15 лет на самом деле — это уже поздно. Да и после 15 никто из педагогов не отваживается, потому что не знают, чем это может обернуться. Поэтому педагоги говорят: родители должны сексуальным воспитанием детей заниматься сами. А родители, конечно, валят на педагогов. Ведь они не обучены этому и не знают часто, как к ребенку подступиться. При этом дети могут быть и более просвещенными, чем родители, но, к сожалению, отсутствие обучения они компенсируют тем, что сами находят в интернете ответы на все свои вопросы. И это очень негативный момент. Показано: если сексуальное обучение проходит по всем правилам и достаточно грамотно, то интерес к порнографии у подростков резко снижается. Потому что им уже становится неинтересно. Это наш большой пробел, и если мы не решим этот вопрос, быть беде.

— Они же ведь могут находить в интернете не только порнографию, но и, например, информацию от ВИЧ-диссидентов, что эта инфекция — выдумка врачей, которые вошли в сговор с финансистами.

— Здесь мы должны прямо сказать, что ВИЧ-диссиденты в интернете уже победили.

— Неужели?!

— Безусловно. Если вы сейчас откроете какой-нибудь YouTube, блоги, социальные сети, то увидите, что там намного чаще присутствует информация от СПИД-диссидентов, чем от ученых. И просмотров СПИД-диссидентских фильмов намного больше, чем, скажем, посещений сайта СПИД-центра, хотя мы регулярно выкладываем последние научные данные. И это, безусловно, оказывает огромное влияние на рост эпидемии СПИДа.

Но дело в том, что у нас ограничены возможности. Вот сейчас наш сайт не работает, потому что нужно специальное финансирование. Его не так просто получить. Мы на каком-то энтузиазме его вели, но выяснилось, что если не будет человека, который будет получать зарплату за всю эту работу, то она и будет носить характер эпизодический и непрофессиональный.

— А ВИЧ-диссиденты где берут средства?

— Это для меня всегда представляло большой интерес.

— Может быть, это диверсия?

— Это предположение не исключено. Потому что эпидемия ВИЧ-инфекции наносит огромный экономический ущерб стране. Такое же сильное их влияние было в Южной Африке на рубеже 2000 года. Там была вся демагогия, которая у нас используется сейчас. Только использовалась она другим образом. СПИД-диссиденты распространяли свои идеи среди черного населения: якобы болеют только белые гомосексуалисты, а черные не болеют. А когда белые призывают пользоваться презервативами — это они таким образом хотя уменьшить численность черного населения. В итоге в течение 5–6 лет профилактических мероприятий там не проводилось. А Южная Африка, конечно, представляет гораздо больший интерес для международного сообщества капиталистов, чем Россия. Поэтому там занялись этим делом всерьез, даже организовали международную конференцию по СПИДу, чтобы убедить местное руководство в необходимости заниматься борьбой с ВИЧ. Но было поздно. Сейчас ЮАР на самом первом месте по распространению этой инфекции в мире.

— А мы на каком?

— Они на первом месте и по общему числу инфицированных, и по проценту инфицированного населения, и по числу новых случаев. А мы занимаем третье место по числу новых случаев после ЮАР и Нигерии.

— Это же ужас.

— Да. Но по проценту зараженного населения мы, конечно, не занимаем пока первое место в мире. При этом, несомненно, мы боремся с Украиной за первое место по проценту инфицированных в Европе.

— Вы говорили о гриппе, сравнивали его с ВИЧ. Известно, что грипп каждый год мутирует, вырабатывается новый штамм. С ВИЧ ничего такого не происходит?

— ВИЧ этого и не нужно. Он и так прекрасно распространяется. Мы уже говорили про центры СПИДа, которые концентрируются на лечении, потому что государственная стратегия, которая была принята два года назад, строится в основном на лечении. Это пропагандируемая международными организациями стратегия, называется она «Обследуй и лечи». Идея заключается в том, что если всем ВИЧ-инфицированным предоставить бесплатное лечение, то это снизит одновременно и смертность, и уровень передачи ВИЧ, потому что на фоне лечения люди становятся малозаразными.

— Но всех лечить не получается.

— Да. Мы стараемся побольше обследовать население, тестировать, а лечения всем предоставить не можем. Даже со всеми дополнительными средствами мы вряд ли сможем в 2018 г. лечить больше 400 тысяч из тех 950 тысяч, которые у нас зарегистрированы и пока живы.

— Не логичнее ли вкладывать те же деньги в профилактику, чтобы новых случаев заражения не допустить?

— Логичнее. Конечно, эта концепция не совсем правильная.

— Она касается всего здравоохранения вообще. У нас лечат уже состоявшуюся болезнь, но не занимаются её предотвращением.

— Совершенно верно. Мы диагностируем ВИЧ у уже зараженных, хотя этого могло бы не случиться. Мы никогда не догоним эпидемию тем, что будем брать больных на лечение. Будет заражаться больше и больше людей, потому что особая активность вируса как раз в первый год после заражения ВИЧ. А мы редко выявляем раньше второго года от заражения. Небольшой процент невыявленных случаев будет поддерживать эпидемию. Поэтому предупреждение — очень важно. Школы, безусловно, важны.

Следующая проблема — это профессионально-технические училища. По нашим данным, существует явное выпячивание среди инфицированных ВИЧ россиян группы людей со средним специальным образованием. То есть у нас пролетариат больше поражен, чем люди с высшим образованием.

— Ниже информированность?

— Видимо, да. У них меньше источников информации, ими меньше занимаются. Хотя и с образованными проблема существует. Они слишком умные. У них, опять же, интернет, и они в интернете выбирают только то, что им интересно. На сайт, посвященный профилактике СПИДа, мы загнать никого не можем. Человек выбирает что-то другое. Какое-нибудь броское название: скажем, СПИД — это мировой заговор. Но чаще он вообще на это не обращает внимания, и поэтому у нас значительная часть населения вообще не в курсе, что происходит и почему. Это новая проблема. Нам надо усиливать охват всех СМИ, а это, естественно, стоит очень много денег, или искать какие-то другие пути, которые могут быть более дешевыми. Допустим, смс-рассылки или совсем уже старый способ — чтение лекций на производстве. Сейчас у нас больше всего инфицированных в возрастной группе старше 25 лет. От 30 до 40. Но, естественно, если на молодежь мы можем как-то во время обучения влиять, то те, кто уже закончил учиться, находятся на производстве. Здесь тоже большие сложности. Мы должны договориться с работодателем, что его люди какое-то время не будут работать, пока мы будем предоставлять эту информацию. Получается, что здесь заинтересованность уже вышла за пределы Минздрава и Роспотребнадзора. Нужно привлекать и бизнес-сообщество. И все эти группы должны понять, насколько опасна ситуация. Потому что всё может обернуться, как в Южной Африке. Сейчас туда вкладывают огромные деньги. Они лечат значительно больший процент ВИЧ-позитивных, чем мы. У них на лечении почти 4 миллиона, 75% зараженных ВИЧ, причем вкладывают средства не только власти ЮАР, а все, потому что боятся, что некому будет на шахтах работать. У нас же, как всегда, ничего не боятся, и глядя на нас, кто-то возможно радуется...

— Мы говорили о детях ВИЧ-инфицированных, о том, что удалось до минимума снизить количество инфицированных детей. Сейчас какова ситуация?

— Если человек получает лекарство, то вероятность передачи от него снижается. Было показано на беременных ВИЧ-инфицированных женщинах. Если они принимают лекарство во время беременности, то ребенок в подавляющем большинстве случаев родится здоровым.

— А если отец ВИЧ-инфицирован?

— От отца непосредственно ребенку ВИЧ не передается. Он может заразить мать, и тут есть определенная проблема.

— У меня недавно умерли соседи — муж и жена, ВИЧ-инфицированные. Двое неинфицированных детей остались сиротами.

— Это как раз и говорит о том, что мы несем ущерб. Уже умерли 260 тысяч ВИЧ-позитивных россиян. В 2016 г. Росстатом официально зафиксировано 18,5 тысяч смертей от СПИДа. А мы по нашим каналам насчитали 32 тысячи смертей ВИЧ-инфицированных. Но не всегда при этом мы ставим диагноз СПИД, может быть, умирают они от чего-то другого. Тем не менее, это очень много. Это уже сравнимо с убийствами, автомобильными травмами, и эти цифры продолжают расти на 10–20% в год.

— Беременную женщину никуда не спрячешь, их, наверное, проще всего лечить.

— Да, беременные — самые легкие наши пациентки. Здесь наша задача ее обследовать и дать препараты. Но некоторые из них живут половой жизнью, скажем, с инфицированным мужем, и могут заразиться даже позже, чем мы ее обследовали. Поэтому их повторно обследуют незадолго перед родами, чтобы успеть принять экстренные меры. А сейчас еще введена практика обследования мужа, отца ребенка, чтобы не допустить поздней передачи. Сейчас нам удалось снизить до 2% вероятность передачи ВИЧ от матери ребенку.

— Верно ли я понимаю, что при разумном поведении родителей во время беременности ребенок точно не заболеет?

— Верно. Потому что эти 2% дает группа неразумных. У тех, кто все выполняют —родится неинфицированный ребенок. Но есть группа, которая не выполняет. Плохо принимают препараты, нарушают. Сейчас еще СПИД-диссиденты добавились. Поэтому нам будет гораздо труднее эти 2% снизить до нуля, чем в той ситуации, когда мы снизили с 30% до 2%.

— В последнее время слышно много нового и интересного об исследовании ВИЧ. В журнале Nature опубликованы результаты исследования специфических антител, которые, как пишут, могут стать новым словом в профилактике и терапии ВИЧ и других инфекций. Что вы об этом думаете?

— Какие сейчас основные научные направления? Первое — то, что лечить мы умеем, то есть даем препараты, которые пациент принимает пожизненно.

— Это все-таки не совсем лечение…

— Нет, это именно лечение. Диабет мы тоже не можем вылечить, но мы знаем, как достичь стойкой ремиссии и обеспечить высокое качество жизни. Это касается многих хронических заболеваний. Мы не даем им прогрессировать, значительно улучшаем состояние человека. Даже когда развился СПИД у человека, то во многих случаях мы можем его вернуть в строй. И он проживет еще 20 или 30 лет. Все зависит от того, когда и насколько правильно мы его начали лечить. Но вы правы, что в науке сейчас одно из направлений — это поиски того, как нам все-таки полностью вылечить таких больных.

— Так, чтобы он не нуждался в последующей терапии.

— Да, как сифилис: одна инъекция — и он пошел заражаться дальше, повторно. Зря смеётесь. К сожалению, с сифилисом очень много повторных заражений. Потому что не меняется поведение, инъекция не действует на мозги. Люди не боятся — ведь есть лекарство.

— С ВИЧ так не получается?

— Да, в том смысле, что люди стали меньше бояться заразиться ВИЧ, так как надеются на лечение. Имеется тенденция преувеличивать успехи лечения, но это делается из доброго побуждения привлекать людей к обследованию на ВИЧ.

— А в смысле полного вылечивания?

— А вот с полным излечением от ВИЧ-инфекции пока обстоит не очень хорошо. Тут проблема в том, что вирус прячется в разных малодоступных местах, где его не достигают лекарственные препараты.

— Здесь есть еще одна интересная работа о том, что обнаружены эффекторные клетки памяти иммунной системы, в которых прячется ВИЧ. Это данные исследования ученых Сиднейского университета.

— Эти клетки могут находиться в отдаленных местах, труднодоступных для лекарств. Скажем, в мозгу, где гематоэнцефалический барьер не дает возможности пройти лекарствам. А еще ВИЧ может встраиваться в геном клеток, в том числе клеток памяти. Сейчас тщательно изучают все возможные места. Вирусы в спящем состоянии находятся, пока людям дают препараты, которые не дают вирусу размножаться. Как только их отменяют, вирус откуда-то, из каких-то глубин «выныривает» и вновь начинает своё размножение. Поэтому подходов немало. Некоторые предлагают искусственно активизировать спящий вирус, так сказать, выманить его из убежища, чтобы он стал уязвимым для лекарств. Другие ищут способ уничтожить или блокировать его гены непосредственно в геноме человеческой клетки.

Уже идут клинические испытания таких генно-инженерных препаратов. Один подход — это найти метод воздействия на этот самый фрагмент генома, где сидит вирус. Сейчас появились такие разработки. Известен механизм защиты бактерий от фагов, которые тоже являются вирусами, возбудителями болезни бактерий. Мы давно пытаемся использовать фаги для борьбы с микробами, но бактерии нашли способ защиты. То же самое, по идее, можно попробовать, если использовать систему защиты бактерий от фагов, чтобы чистить геном человека от вируса. Другие исследования связаны с поиском конструкций, которые будут блокировать геном вируса в клетке.



— Долгожданная вакцина от ВИЧ — как с ней дела?

— Мы сейчас говорим о новом подходе к вакцинации. Совершенно другой принцип, который позволил бы сделать клетку невосприимчивой к ВИЧ. Идея заключается в том, чтобы взять клетки человека, видоизменить их и ввести назад, благодаря чему он становится невосприимчивым к ВИЧ. Аналогично тому, как невосприимчивы к ВИЧ 1–2% северных европейцев, включая россиян. У них генетическая устойчивость. А мы делаем искусственной эту генетическую устойчивость.

— Удается?

— На клеточных культурах удается. На животных трудно, потому что для ВИЧ-1 нет другой модели, кроме шимпанзе, а их слишком мало. Но то, что это возможно, было доказано. Единственный человек, который сейчас считается излеченным от ВИЧ-инфекции, — это американец, которому в Берлине сделали операцию: полностью облучили, убили больные клетки, пересадили костный мозг от донора, невосприимчивого к ВИЧ. После этого у человека все клетки заменились на невосприимчивые к ВИЧ, и считается, что он выздоровел раз и навсегда.

— Но где взять столько донорского костного мозга, если это всего 1–2%?

— Вот именно, ведь нужно еще и подобрать совместимого по многим параметрам донора. Причем это удалось только со второй попытки, но, тем не менее, удалось. Это пока единственный пациент. Его так и называют — «берлинский пациент». Его везде возят, показывают.

Но тут возникает идея: а что, если брать клетки самого человека, видоизменять их, и возвращать уже невосприимчивыми к ВИЧ? Вот это и есть молекулярная, или генная вакцинация. Формирование генетической устойчивости искусственным образом.

А что касается классической вакцинации, то есть ситуации, когда вводят ослабленный, измененный или убитый вирус, то здесь пока ничего не удается сделать. И я думаю, что основная проблема здесь в том, что у человека не развивается к ВИЧ приобретенный иммунитет.

— Это, наверное, вообще тупиковый путь, — попытки создать классическую вакцину от ВИЧ.

— Ну, по крайней мере, 30 лет такие попытки делаются. Вроде бы, даже была получена одной из таких экспериментальных вакцин 30%-я защита. Считали, что это уже неплохой шаг. В этом направлении энтузиасты продолжают работать, может быть, они придумают какой-то способ. Но пока заметных результатов нет. Это и понятно. Сложно создать вакцину при отсутствии природного иммунитета. Если корью переболел, то 20 лет потом иммунитет держится. А при ВИЧ-инфекции никакого иммунитета нет. Человек не выздоравливает.

— Слышала, есть еще идея заражать человека ослабленным ВИЧ…

— Да, и такая идея есть. Тогда он, может быть, умрет не через 10 лет, а через 30 от этого вируса. Он уже будет с какой-то защитой. Вопрос спорный, потому что отмечены случаи заражения сразу несколькими типами ВИЧ. Насколько один тип вируса от другого защищает, — непонятно. Все это сомнительно. Поэтому с вакцинами пока очень сложно. Но есть другие варианты. И самые обнадеживающие — это создание генноинженерных конструкций, которые будут запускать в организме фабрику по производству антител, и это будет работать как вакцина. Это пассивная иммунизация уже в новом варианте. Современная наука позволяет проводить такие исследования. Но, опять же, здесь вопрос о финансировании. Мы, конечно, отстаем от Запада, хотя начинали одновременно. Но у нас очень трудно получить финансирование. С этой системой грантов приходится конкурировать с тысячей других заявок. Как правило, выигрывает тот, кто обещает превращение свинца в золото. Поэтому наши исследования стоят.

— Вы разобрались, откуда вообще взялся на наши головы этот ВИЧ? Ведь здесь звучали разные гипотезы.

— Сейчас никакого сомнения о происхождении вируса нет. Про ВИЧ-2 сразу установили, что он приобретен от обезьян, называемых по внешнему виду закопчеными мангобеями, у нас их название неточно переводят как «дымчатые», но на самом деле они не дымчатые, а белые с черными лапками и мордой. Давно догадывались, что ВИЧ-1 тоже приобретен у обезьян, причем конкретно подозревали шимпанзе. Потому что у некоторых обезьян, живших в неволе, обнаруживали этот вирус, но скептики говорили, что все шимпанзе подвергаются в неволе огромному количеству вмешательств, и их просто случайно заразили. А когда исследовали шимпанзе свободно живущих, из разных районов, то долгое время не обнаруживали у них этого вируса. Но это было связано с тем, что шимпанзе очень широко распространены, выделяют четыре их подвида, а еще есть карликовые шимпанзе, которые, вероятно, являются отдельным видом. И только в начале этого десятилетия, наконец, обнаружили диких шимпанзе, зараженных близким к ВИЧ-1 вирусом, причем только шимпанзе одного подвида из Камеруна. Только у одного подвида и в небольших популяциях присутствует этот вирус. Еще одна новость: раньше считали, что шимпанзе СПИДом не болеют, а только носят ВИЧ, однако оказалось, что в природе они болеют СПИДом и умирают от него.

— Но этот вирус у них существовал всегда. Почему же он передался людям только недавно?

— Генетические исследования показывают, что для шимпанзе это тоже новая инфекция, ВИЧ-1 у них сформировался из родственных вирусов других обезьян, и произошло это не очень давно. А человеку он передался, как генетический анализ показывает, в начале XX века. Долгое время не было единой точки зрения о способе передачи, а теперь выяснилось, что в Африке обезьян, и в том числе шимпанзе, едят.

— Ну, так их и раньше ели.

— Да. Их и раньше ели, может быть, охотники заражались, но для того, чтобы вирус стал распространяться, должны были измениться социальные условия. И эти условия очень сильно изменились в Африке за прошедшее столетие. Стали расти города, происходило напряженное движение по рекам, по транспортной артерии из Камеруна в Заир, где, по имеющимся данным, и началась настоящая эпидемия. Могли помочь и медики, которые там довольно интенсивно применяли разные медицинские препараты парентерально. Стеклянными шприцами вводили и неизвестно как стерилизовали. А уже где-то в 60-е годы вирус попал в США и проявил себя первыми случаями СПИДа, где-то через 10 лет, примерно на рубеже 80-х. У него было время тихонечко распространяться. Потом США стали одним из источников распространения инфекции.

В нашу страну вирус субтипа B (би) попал из США, видимо, через Европу в популяцию мужчин-гомосексуалистов. А другие субтипы вируса попали уже прямо из Африки.

Первый больной СПИДом россиянин, которого мы выявили в 1987 г., заразился где-то в Танзании при половых контактах. Мы тогда раскрыли цепочку из 25 человек, которые от него заразились. Хотя, возможно, их уже стало больше.

Были еще заносы. Например, во время внутрибольничной вспышки в Элисте 30 лет назад. Это был занос субтипа G (джи) из Конго, где находился самый эпицентр СПИДа. В начале 80-х наш моряк находился в Конго, а потом вернулся к себе домой. У него через некоторое время родился инфицированный ребенок, который попал в больницу, и дальше произошла вспышка. Потом уже медики разнесли её на множество внутрибольничных очагов. Больше 200 детей тогда пострадало.

Ну и главный занос — это 1993 год, опять-таки африканский субтип А (эй), попавший к наркоманам. Наркомания у нас в стране в 90-е годы расцвела. И очень быстро он захватил всю Россию и территорию СССР. Интересно, что в Калининградской области тогда появился гибрид ВИЧ А и В. В пришел откуда-то из Западной Европы, из Польши, а вот А — из Украины.

— В своё время вы получили Госпремию за внедрение противовирусного препарата фосфазид. Сейчас он применяется?

— Да, весьма активно. Моей задачей в основном были клинические испытания. Это, должен сказать, самая трудоемкая часть работы, самый длительный и трудный этап. Препарат, который для 90-х годов, когда он вошел в практику, был вполне передовым. Это полностью отечественный препарат, сохраняющий в ряде случаев свою эффективность.

— У вас есть еще какие-то отечественные препараты, применяемые при ВИЧ?

— В этом году разрешен к применению еще один препарат, который дорабатывали у нас, но вот молекулу изобрели за рубежом. Поэтому его нельзя считать полностью нашим. Сейчас появляются препараты лучше, удобнее в применении. Достаточно одной таблетки в день. Там несколько активных молекул соединено в одной таблетке.

— Препараты наверняка очень дорогие…

— Да, и у нас ФАС не разрешает такие закупать и применять. Во всяком случае, за госденьги.

— Почему?

— Потому что по отдельности три препарата дешевле, чем этот один. А у нас дешевизна — это главное. Так сказать, символ эффективности. Поэтому те же самые препараты, которые у них в одной таблетке соединены — мы даем, но 10–12 таблеток. И надо их три раза в день применять. Но зато дешевле получается, и больше людей можно таким лечением обеспечить.

Но здесь опять проблема: для того, чтобы эти люди не передавали ВИЧ, надо чтобы они не бросали это лечение. Но когда таблеток много, приверженность лечению падает.

— Почему?

— Потому что три раза в день — это неудобно. Как на работе, скажем, человеку принимать эти препараты? Многие стесняются. Кто-то забывает.

— Это удивительно для меня. Ведь речь идет об их жизни.

— Тем не менее, это происходит. Люди пропускают приём. Иногда сознательно, так как боятся побочных эффектов: тошноты, желтухи и прочих.

— Если случаются такие пропуски, то насколько это фатально для пациента?

— Если не принял, скажем, один препарат из трех, выработается устойчивость к тем препаратам, которые он применяет. Потому что для того, чтобы устойчивости не было, надо полностью подавить размножение ВИЧ. Если он чуть-чуть размножается, то здесь и проявляется повышенная способность ВИЧ к мутации. Он сразу создает множество разных вариантов, и из них выживает и размножается тот, кому не страшны принимаемые лекарства. Вот и получится, что так выработается резистентность к применяемым препаратам.

— В последние годы появились известные, медийные люди, которые открыто заявляют, что живут с ВИЧ. Это способствует пропаганде правильного образа жизни, свободного от ВИЧ?

— Конечно, надо как следует напугать наш народ, чтобы они боялись заражения. А то получается, что они ничего не боятся: теперь ведь у нас лечение есть, мы вас вылечим. Но я бы не советовал всю жизнь лечиться. Это довольно тяжело. И в любой момент могут возникнуть проблемы со снабжением этими препаратами, мало ли что может случиться, да и их прием не проходит без каких-то возможных неприятных эффектов. Это ведь не леденцы.

Отмечено: хотя получающие современное лечение ВИЧ-позитивные люди живут долго, стареют они на 10 лет раньше своих сверстников. Поэтому, конечно, лучше не заражаться. А для этого надо заниматься профилактикой. Причем, если на взрослых гетеросексуалов всегда можно подействовать страхом и убеждением, то для групп риска, молодежи, которая ведет разгульный образ жизни, — все эти увещевания очень мало эффективны.

— Им кажется, что их это не может коснуться.

— И у них бытует представление, что старшее поколение навязывает им свои религиозные стереотипы, а это все ерунда. И пытаются нас с помощью СПИДа запугать. Так реагируют наркоманы, гомосексуалисты и молодежь. Поэтому для них нужны совершенно другие программы.

— Какие?

— Скажем, по наркоманам. Даже если они знают, что СПИД есть, но им надо уколоться, они в любых условиях будут делать укол, чтобы избежать ломки. Поэтому с ними надо совсем по-другому. У нас думают, что их можно вылечить, но это, как правило, имеет очень недолгий эффект. После той терапии, которая у нас проводится, в первый год уже половина опять начинают употреблять. Поэтому за рубежом, чтобы остановить эпидемию ВИЧ-инфекций среди наркоманов, пошли путем заместительной терапии.

— Дают «чистый» наркотик?

— Нет. Самое главное, что его дают через рот. Если с утреца наркоман приходит, и ему из ложечки, в виде суспензии, дают дозу, то желание найти её где-то еще исчезает. Не таблетку, потому что он может её украсть и развести, и потом вводить внутривенно. А здесь именно сиропчик сладкий с ложечки ему дают. И у него уже нет ломки и нет потребности колоться. Поэтому, даже если кто-то из них и колет наркотик дополнительно, то намного реже, и поэтому вероятность распространения ВИЧ в Европе резко снижена. Там практически 1–2, ну, максимум 4% новых случаев наркоманы дают против наших 50%.

— У нас по такому пути не пойдут?

— Ну, как говорится, если приспичит, то пойдут. А сейчас уже приспичило. Наркологи обещали всех вылечить, но ничего не вышло. Поэтому давайте лучше сначала эпидемию остановим. К тому же, одно другому не мешает. Существует программа постепенного перевода этих людей с заместительной терапии на психотерапевтические методы, что в ряде случаев проходит весьма успешно. Но этим надо заниматься. А это трудная работа, зато она уменьшает преступность. Эти люди более социализированы, даже могут работать. Поэтому в Европе с удивлением смотрят на русских, которые отказываются от такого понятного способа решения проблемы.

В Америке тоже есть проблемы, похожие на наши. Хороший пример — штат Луизиана. Два года назад, будучи губернатором штата, нынешний вице-президент США столкнулся со страшной дилеммой. У него в штате начинается вспышка ВИЧ среди наркоманов. Поднимается шум. А он весьма религиозный и консервативный. Всю жизнь выступал против программ по снижению вреда среди наркоманов, выдачи чистых шприцев, не говоря о заместительной терапии. Там вообще нельзя было купить шприц без рецепта.

Как только началась эпидемия, с ним очень долго беседовали все: полицейские, врачи, потом он целую ночь молился и, наконец, утром сказал, что надо разрешить раздавать чистые шприцы. И в течение года произошло резкое снижение распространения ВИЧ среди наркоманов.

— Нашим надо тоже помолиться.

— Не получится. Нашего губернатора сверху назначают. Значит, он должен не столько от Бога получить указания, сколько из Кремля. Так вот, нужен хотя бы обмен шприцев и обучение наркоманов.

Или еще такая проблема, как проституция. Немцы в Германии давно легализовали проституцию, и в итоге они могут своих проституток обучать и контролировать. Если какая-то из них заразилась ВИЧ-инфекцией — они ей находят работу. В стриптизе или продавщицей в секс-шопе. То есть это хорошо продуманная система. Естественно, она не будет нарушать закон, будет обязательно пользоваться презервативом, чтобы не лишиться своей работы. Ну, в других странах — скажем, во Франции — другой подход. Там запрещена проституция. Но они постоянно с этой группой работают, обучают, контролируют.



— То есть не обязательно легализовывать проституцию, чтобы её контролировать?

— Не обязательно. Но у нас считают, что надо сначала легализовать, а потом уж мы будем их спасать. Но и легализовать, конечно, не получается. У нас всегда находят предлоги, чтобы ничего не делать.

— И третья группа — это гомосексуалисты.

— У нас гей-пропаганда запрещена. Но у них есть клубы, интернет-связи. С этой группой проблема другая. Казалось бы, они должны всё знать про ВИЧ-инфекцию. Но там много людей, которые намеренно не пользуются презервативами, потому что знают, что есть лечение. Может быть, это недостаток знаний. Или бравада. Но таких немало. Поэтому им сейчас другое предлагают. Профилактические приемы лечебных препаратов. За рубежом это большая программа. Во Франции, если ты хочешь безопасно заниматься таким сексом, тебе бесплатно дадут препарат. Ты будешь их всё время принимать, а мы будем смотреть, заразишься ты или нет. Но бесплатно сейчас — только во Франции и Нидерландах. В Германии это 500–600 евро в месяц. Пожалуйста, мы тебе пропишем эти лекарства, но купишь за свои деньги. В Англии два года обсуждали в парламенте, можно на это деньги давать или нет. Парламент решил не давать, Верховный суд решил давать. Министерство здравоохранения взмолилось: это ж три миллиарда фунтов в год! Там же бюджетное здравоохранение. У нас тогда другие программы надо свертывать.

Сейчас решили дать 10 тысячам человек желающих. И посмотреть, какой будет результат. Будет ли эффект. То есть для мужчин, имеющих секс с мужчинами, тоже нужны совершенно особые программы.

— Самое неправильное — это просто запрет?

— Запрет усугубляет проблему. Мы это много раз проходили. С сухим законом, с абортами, со статьёй за мужеложство. Молодежь надо тоже настроить, чтобы до них дошло, что это не взрослые их пугают. Что ВИЧ надо реально бояться.

— А вообще страх — разве это хороший стимул для правильного образа жизни?

— Может быть, не самый хороший, но это лучше, чем никакого стимула. Можно знать об опасности заражения СПИДом и при этом воспитывать в молодом человеке высокую мораль, любовь к людям, прививать ему семейные ценности. Никто же не мешает. Но скрывать всю правду о существующих проблемах — это значит приумножать их.

Беседу вела Наталия Лескова

Фото автора