Институт медицинской микологии им. П.Н. Кашкина в Санкт-Петербурге — уникальное научно-исследовательское и клиническое учреждение, каких в стране больше нет, а в мире их можно перечесть по пальцам одной руки. Под окнами института виднеется каменная голова профессора Кашкина — гуру всех российских микологов, создателя школы российской микологии. Этот авторитет непреложен и за рубежом. Именно он создал институт и предрек возрастание роли грибов в нашей жизни. Когда-то людей убивали бактерии — теперь на передовые позиции вышли грибы. И, хотя созданы современные и эффективные средства борьбы с грибковыми инфекциями, не всегда они оказываются способными решить проблему.

Грибы порой поражают организм человека настолько, что уже непонятно, человек перед нами или гриб — столь страшные, глубокие поражения они наносят организму, всем системам и органам. Как с этим бороться и как этого избежать, сделав наше сожительство с древнейшими представителями грибного царства дружественным и безопасным, — наш разговор с Н.В. Васильевой, д.м.н., профессором, директором Института медицинской микологии СЗГМУ им. Мечникова, заведующей кафедрой микробиологии университета, и Н.Н. Климко, д.м.н., профессором, заведующим кафедрой клинической микологии, аллергологии и иммунологии института и университета.

Н.В.: — Павел Николаевич Кашкин, имя которого носит наш институт — великий ученый, эпидемиолог, смог спрогнозировать ситуацию с микозом, которую мы пожинаем сегодня. Это действительно глобальная проблема, которую еще не все осознали. А он смог предвидеть это еще в советские времена. В далеком 1956 году он организовал первые курсы по повышению квалификации врачей-бактериологов, куда включил курс по микологии. Впервые в стране начали повышать квалификацию доктора, которые приезжали со всех регионов России, не только по бактериологии, но и по микологии. Вскоре он организовал научно-исследовательскую лабораторию, где началось изучение грибов, и она фактически стало предтечей создания нашей обширной коллекции, крупнейшей в стране и одной из крупнейших в мире.

— Речь идет о микроскопических грибах?

— Да. Микология — это наука о грибах, где известны макромицеты и микромицеты. В основном в нашем фокусе микроскопические медицински значимые грибы.

— Вы сказали, что Кашкин предвидел ситуацию, к которой мы пришли сейчас. То есть она не была такой?

— Тогда еще не было эры СПИДа, не было столь агрессивной иммунотерапии, еще не появилась когорта пациентов с иммунодефицитом, которые являются основной группой факторов риска инвазивных микозов. В то время в основном регистрировали поверхностные микозы. Но когда в середине прошлого века получили первые успешные результаты при применении иммуносупрессорной терапии для лечения онкологических больных, во всем мире начинают регистрировать такие заболевания, как аспергиллёз и кандидоз. Потом, уже в начале 80-х, начинается эра ВИЧ-СПИД. И в это время на арену выходят другие грибы. Прежде всего, криптококкоз и пневмоцистоз.

— Насколько я понимаю, очень часто причиной гибели пациентов становятся именно микозы, а не сам ВИЧ.

— Да, не сам вирус, а его осложнения. Практически всегда микозы — это осложнения при различных иммунодефицитных состояниях. С ростом ВИЧ сразу стало понятно, что мы увидим в ближайшее время прогрессивный рост инвазивных микозов. Далее в конце прошлого века начинают активно внедрять новые медицинские технологии. Среди них основная — трансплантация органов и клеток костного мозга. Этих операций становится больше с каждым годом. И понятно, что мы от них не откажемся, потому что речь идет о многих спасенных жизнях. Однако в результате появляется дополнительное количество пациентов с микозами. Поэтому СПИД и новые технологии в медицине стали основными причинами появления глубоких микозов, и сегодня очевидно, что эта проблема действительно становится важной для всех стран. Её глобальность уже никто не отрицает.

Не все страны оказались в достаточной степени подготовлены к решению этой проблемы. Нам повезло. Павел Николаевич Кашкин, будучи заведующим кафедрой, основал научно-исследовательскую лабораторию и далее научно-исследовательский отдел. Он понимал, что без клиники, без пациентов ничего сделать нельзя. Поэтому в 1978 году правительством СССР было принято специальное постановление о строительстве отдельного здания. Это здание, в котором мы сейчас находимся, было построено за четыре года. В 1982 году из анатомического корпуса университета сюда переехал научно-исследовательский отдел и открылась микологическая клиника. Далее в 1983 году центр начинает активно сотрудничать с ВОЗ, и ему присваивают статус всесоюзного центра. Этот статус обязывает и в то же время позволяет работать на совсем другом уровне.

— Что представлял собой этот Центр?

— Центр в то время был хорошо оснащен, но в основном использовал классические методы диагностики. В науке тогда делали первые попытки по созданию тест-систем для диагностики инвазивных микозов. Начинается активное изучение по всем направлениям — морфологии грибов, электронной микроскопии, позволяющей сделать больше, чем с помощью световых микроскопов. Было хорошо развито иммунологическое направление. Начинает работать клиника. А в 1989 году открывается кафедра клинической микологии. Это была первая подобная кафедра в России. Это как раз та трансляционная медицина, о которой сегодня так много говорят, — она реально работала в этих стенах уже 20 лет назад. Её прообраз создал наш институт, где есть научно-исследовательский отдел, клиника и образовательный департамент, кафедра медицинской микробиологии, дерматовенерологии и клинической микологии и аллергологии. Клиницисты ставят задачи перед нами и перед научно-исследовательским отделом. Мы сразу начинаем работать и отвечать на те вопросы, которые поставлены. Далее, как только получили какой-то результат — сразу транслируем в клинику, но прежде всего транслируем на все три кафедры и работающих там врачей.

Например, я заведую диагностическим блоком и, как лабораторный микробиолог и миколог, всю информацию транслирую для врачей-лаборантов, бактериологов и микологов. Николай Николаевич Климко как клиницист обращается к другой аудитории. Но мы все время вместе, потому что одно без другого невозможно. Для пациента такой алгоритм удобен, поскольку он на своём лечении видит все результаты наших исследований. Уникальность нашего института, таким образом, в том, что проблемы микологии решаются комплексно. Учреждений нашего профиля, где существовало бы столь полное взаимодействие специалистов и врачей-клиницистов, профессорско-преподавательского состава и научных сотрудников, в нашей стране больше нет, да и в мире их единицы.

— Как вам удалось создать и удержать институт? Знаю, далеко не всем так повезло, даже в Москве это оказалось невозможным.

— Да, вы правы, нам повезло, что у нас есть свои стены, свой дом, и мы тут полноценно работаем как в плане научных исследований, так и в плане клинической деятельности. Думаю, во многом это обусловлено тем, что мы входим в состав университета. И всегда входили. Раньше это была медицинская академия последипломного образования, и мы были её частью. Сейчас входим в состав медицинского университета. Это тоже очень хорошо, потому что здесь располагаются кафедры университета. Мы всегда можем привлечь студентов, аспирантов и ординаторов, и действительно, они у нас днюют и ночуют. У нас есть самые разные пациенты, и если нам нужны консультации — мы очень быстро можем из своего университета пригласить любого специалиста.

— Вы сказали, что раньше были всероссийским институтом. А сейчас какой у вас статус?

— Когда рухнул Советский Союз, мы утратили этот статус, потому что перерегистрация всесоюзного центра не прошла на российский. Но потом мы восстановили этот статус, и сейчас мы — референтное учреждение в стране по медицинской микологии, имеющее федеральный уровень.

— То есть к вам едут пациенты со всей страны?

— Да. А точнее — со всех стран. Из стран ближнего и дальнего зарубежья тоже едут.

— Но это же бешеный поток пациентов. Как вы справляетесь?

— Мы стараемся регулировать этот поток. У нас около 2 тысяч пациентов ежегодно лечится в стационаре, и до 40 тысяч пациентов мы принимаем в амбулаторном варианте. Да, приезжают со всей страны и даже со всего мира. Известно, что микозами страдают более миллиарда человек на Земле, то есть седьмая часть населения планеты. Конечно, в основном это поверхностные микозы. Инвазивные микозы пока занимают небольшой процент. Хотя их количество год от года растет. Мы знаем, что пациент с глубоким инвазивным микозом отличается тяжестью клинических проявлений. И поэтому не все пациенты с инвазивными состояниями могут быть к нам доставлены. Не все транспортабельны.

— Как же быть?

— Дело в том, что не все идеи Кашкина пока удалось реализовать. Он хотел, чтобы, помимо этого корпуса, была построена 9-этажная клиника. И на каждом этаже должны были располагаться пациенты с различными состояниями, в том числе реанимационные. Увы, пока у нас этого нет.

— У всех пациентов с инвазивными микозами предполагается наличие отягощений, иммунодефицитов, или это может случиться с каждым?

— Как правило, это пациенты, отягощенные ВИЧ-инфекцией, онкологией и так далее. Но в то же время это может случиться с каждым. Ведь речь идет и о пациентах в отделениях интенсивной терапии и реанимации, попавших туда после серьезных травм, в результате каких-то катастроф. В такое отделение может попасть любой. И у него может возникнуть, например, инвазивный кандидоз. Конечно, есть факторы, предрасполагающие к его возникновению, но, в принципе, здесь не нужно иметь тяжелого иммунодефицита. Поэтому глубокие микозы становятся важнейшим показателем состояния здоровья человечества, который нельзя сбрасывать со счетов.

— Изменились ли микроскопические грибы с тех пор, как ученые и врачи начали их исследовать?

— Изменились их поведение по отношению к человеку. Изменились и наши подходы в диагностике. Если, например, до начала XXI века мы работали классическими методами — такими как посев на чашке Петри, микроскоп, среды для идентификации и серологические тесты, то сейчас методы диагностики значительно усовершенствовались и ускорились. Сейчас, когда разновидностей микозов стало заметно больше, а затраты на трансплантацию достаточно высоки, всем стало очевидно, что без специалистов-микологов уже не обойтись. Любой хороший хирург может виртуозно выполнить ту или иную операцию по пересадке органов, но если потом начинается септическое состояние, здесь нужна быстрая диагностика. Не просто быстрая — мгновенная. Желательно у постели больного. Появились новые технологии, которые привели не только к невероятным успехам в хирургии и терапии, но и, к сожалению, к увеличению количества микозов.

— Какую роль здесь играют диагностические возможности микологии?

— Огромную. Молекулярная биология все эти годы бурно развивалась, и ее субдисциплины, такие как геномика, протеомика, метаболомика, транскриптомика и т.д. тоже начали активно развиваться, и они подарили медицине те методы, которые сегодня позволяют быстрее подойти к персонифицированной медицине. Молекулярно-генетические методы сегодня используются не только в диагностике любых заболеваний — с их помощью можно выявить предрасполагающие факторы к этому заболеванию. Также молекулярно-генетические технологии сегодня позволяют нам по-другому организовать диагностику. Словом, нам как воздух нужны быстрые, точные методы и тесты, которые можно использовать прямо у постели больного. Ведь больные с инвазивным микозом, к сожалению, — это люди, у которых, как правило, события развиваются очень быстро. А классическая диагностика дает результат на второй, третий день идентификации бактерий. К этому времени уже может развиться полиорганная недостаточность и наступить летальный исход, а врач только получает результаты из лаборатории и может констатировать причину смерти.

— Мы говорим сейчас о бактериальных или о грибковых инфекциях?

— Бактериальные и грибковые инфекции в данной ситуации аналогичны.

— В отделениях интенсивной терапии берут такие анализы?

— Да. Но не во всех. Мы сегодня проводим первый в стране пилотный проект круглосуточной микробиологической лаборатории. Вы, наверное, удивитесь, но круглосуточно микробиологическая лаборатория не работает практически нигде, а клиницисту в реанимации важен каждый час, иногда каждая минута. Поэтому мы хотим сейчас провести этот проект в университете, затем будем тиражировать его на город, а потом как федеральное учреждение планируем предложить для всей страны. Дело в том, что большинство лабораторий закрываются в 3 часа дня в пятницу. Всё. Дальше ничего не происходит. А как раз эти два дня могут оказаться решающими для пациентов с критическим состоянием. У меня в такой ситуации оказалась свекровь. И она погибла в реанимации от инвазивного микоза, хотя её можно было спасти, если бы мы вовремя узнали диагноз. С тех пор реализация этого проекта стала для меня, наверное, главным делом жизни.

— Как скоро клиницист должен получить такой ответ, чтобы не опоздать?

— Как можно быстрее. В течение первых часов, а лучше — минут. Мы должны в любое время дня и ночи, как только поступает к нам какой-то биосубстрат, или инфицированный материал, максимально быстро давать ответ как по бактериальным инфекциям, так и по грибковым.

— Скажите, а для обычного человека, без иммунодефицита и не находящегося в отделении реанимации, такие грибы могут быть опасны или нет?

— Как правило, нет. Хотя у любой ситуации могут быть исключения. У нас сейчас проходит лечение абсолютно здоровая во всех прочих смыслах пациентка из Нижегородской области, которая 16 лет назад, работая на лесопилке, села на пень от спиленного гнилого дерева. Получила занозу, которая проникла в мягкие ткани. Началось воспаление. Сначала она пыталась вылечить его сама, потом обратилась к врачам. В течение длительного времени её лечили самыми разными средствами и методами, но ей становилось только хуже. И вот сейчас с глубоким поражением кожи бедра — хромомикозом (это микоз, пограничный между поверхностным и инвазивным) она поступила к нам и проходит лечение антимикотическими препаратами. Мы наблюдаем положительную динамику, но это процесс непростой и не быстрый. Поэтому, как видите, грибы могут быть опасны для каждого, хотя в большинстве случаев это не так.

— Сколько на сегодня известно видов грибов?

— На данный момент зарегистрировано около 2 миллионов микроскопических грибов, из них около 600 тысяч являются патогенными. При этом мы отмечаем быстрые темпы открытия новых видов грибов, в том числе патогенных. Есть такая историческая дата — 1980 год. К этому моменту мы знали информацию о 2500 бактерий. Сейчас ежегодно открывается около 500 бактерий. То же самое происходит сейчас с грибами.

— При этом бактерии, как и грибы, — далеко не всегда наши враги. Наоборот, мы без них не можем существовать. Это так?

— Да, это так. Они живут на нас, они живут в нас, они живут вне нас. Они намного старше нас.

— Но при каких условиях они вдруг становятся нашими врагами?

Н.Н. Климко:— 99,99 процентов грибов не вызывают заболеваний у людей, потому что они не могут расти при температуре человеческого тела. Часть из них вызывает аллергию, остальные просто не могут на нас повлиять. При этом вы правы: жизнь на Земле невозможна без грибов. Как и без микробов вообще. Они — одна из главных, если не главная часть биоты, её фундамент.

— А без вирусов жить можно?

— У вирусов такая же история. Поэтому, если у больного, скажем, СПИД, то это открытая чашка с питательной средой. Любой микроб, растущий при температуре человеческого тела, может вызвать тяжелое заболевание.

— Ну а сами-то грибы изменяются со временем?

— Дело не в грибах. Дело в том, что изменились пациенты. Сформировались новые когорты больных, у которых возникают эти заболевания. Изменилась среда. Появились пациенты, у которых возможно развитие болезни, вызванной микроскопическими грибами. Первая группа — это, как вы уже поняли, иммуноскомпроментированные больные и больные с иммунодефицитом. Второе — в трансплантации органов. Эта группа быстро растет. Появились чудесные биологические препараты, модифицирующие качество жизни. Вам наверняка рассказывали об этом ревматологи, гастроэнтерологи, другие специалисты. Раньше всё было ужасно, теперь все прекрасно. Но за все надо платить. И мы платим оппортунистическими инфекциями, в том числе вызванными грибами. Стали спасать новорожденных с экстремально низкой массой тела. Да, это грандиозный проект государственного значения, но частота инвазивного кандидоза у недоношенных младенцев — 10% и выше. И так далее. Это и есть цена за внедрение новых медицинских технологий, и она довольно высока.

Вторая группа больных — это пациенты с умеренными или минимальными нарушениями и в иммунной системе, у которых имеются другие предрасполагающие факторы. Например, пациенты с хроническими полостями в легких. Если взять больных, перенесших деструктивные формы туберкулеза (а у нас много таких больных), то в течение пяти лет у каждого пятого развивается хронический аспергиллез легких. Он протекает так же, как туберкулез. Выглядит как рецидив туберкулеза. Что происходит дальше? Фтизиатры говорят — ага, это рецидив туберкулеза.

— И лечат противотуберкулезными препаратами.

— Да. Лечат, а они не работают. Что говорят фтизиатры? Это резистентные возбудители туберкулеза. И идет эскалация.

— Они увеличивают дозу.

— Увеличивают дозу. Увеличивают количество новых препаратов, и таким образом мы не можем справиться с этой ситуацией. А летальность, если не лечить инвазивный аспергиллез легких, у этих больных в течение пяти лет — 50%. Этих больных примерно в 10 раз больше, чем больных инвазивными микозами.

И, наконец, третья группа больных — это пациенты, у которых не мало иммунитета, а много. Это больные тяжелой бронхиальной астмой. У них возникает, например, аллергический бронхолегочный аспергиллез. Таких людей уже не десятки тысяч, а две-три сотни тысяч только в нашей стране. Это тяжелое течение бронхиальной астмы, когда не помогают стандартные методы лечения. Академик Чучалин, наш ведущий пульмонолог, столкнулся с этой проблемой, поэтому мы хорошо друг друга знаем. Итак, не помогают стандартные методы лечения. Что это? Это аллергический бронхолегочный аспергиллез, при котором необходимо применение противогрибковых препаратов. Но далеко не все врачи об этом знают.

Вот три основных группы пациентов. Поэтому дело даже не в том, что меняется царство грибов. Оно осталось прежним, хотя там, конечно, идут свои процессы. Но, в первую очередь, дело в том, что изменились мы.

— Где сейчас можно пройти исследования на грибковую инфекцию?

Н.В.: — Сейчас такие возможности стали появляться во многих лабораториях. Прежде всего, это масс-спектрометрия. В нашей стране сейчас немало микробиологических лабораторий, где владеют этими методами. Они позволяют идентифицировать грибы даже бактериологу или другому специалисту, который не очень хорошо знает микологию.

В 2004 году ценой огромных усилий мы ввели две новых специальности. Это лабораторная микология, и это направление я вела в нашей стране приказом Минздрава, а также клиническая микология. Раньше таких специальностей у нас не было вообще. И мы начали обучать врачей всей нашей страны, как правильно обнаружить гриб, как его идентифицировать, какие еще методы использовать для постановки диагноза.

А Николай Николаевич начал обучать всех клиницистов, чтобы они нам заказывали эту диагностику. Если клиницист не заказывает диагностику, даже лаборатория, оснащенная самым современным оборудованием, — простаивает. Потому что клиницист не знает этой проблемы. То есть здесь очень много параллелей.

К сожалению, растиражировать эту структуру в стране не удалось. Более того, три года назад закрыли эти две специальности, и мы перестали обучать врачей. И сегодня нет специальности «клинический лабораторный миколог».

— А почему?

— Сокращается количество специальностей. Мы тут ничего сделать не можем. Но мы не сдаемся. Мы сейчас работаем над тем, чтобы была единая специальность — медицинская микробиология. Этот специалист должен знать всю микробиологию, потому что новые технологии, существующие в современной лаборатории, позволяют одновременно в субстрате обнаружить вирусы, грибы, бактерии, паразиты.

— Насколько я понимаю, бактерии могут сосуществовать с грибами, и это усложняет ситуацию.

— Да, может быть микс инфекций. Но если в лаборатории врач знает только бактерии или только грибы, или только вирусы и паразиты — то он не сможет делать качественную диагностику. А именно так сейчас устроена система образования. И получается, что он не может интерпретировать инфекцию и найти правильный алгоритм, чтобы проанализировать этот биосубстрат. Поэтому необходимо менять учебные программы и сами диагностические подходы.

В 2009 году наш ректор поддержал нас, и мы купили одну из пятидесяти систем в мире, с помощью которой демонстрируем курсантам возможности такой круглосуточной диагностики всех видов инфекций. С помощью этой системы можно взять кровь, не высевая на чашке, обнаружить, что, например, в образце крови есть бактерии, вирусы, грибы или паразиты.

Но, к сожалению, этот проект тоже просуществовал недолго — всего два месяца, потом американская фирма его закрыла. Действительно, система имела определенные функциональные недостатки. Сейчас её модернизировали, сделали отдельно масс-спектрометр и ПЦР. И всё это у нас прекрасно работает. Таких систем круглосуточной ускоренной диагностики кровотока в стране всего две — у нас и в одной из московских клиник. Сегодня эти технологии позволяют определить сразу всё. Причем в течение двух минут.

— Почему микология оказалась в положении нелюбимой падчерицы?

— Дело в том, что до последнего времени основными игроками были бактерии и вирусы. Микология начала выходить на арену событий сравнительно недавно. До середины прошлого века в основном царили дерматомикозы. Микозов инвазивных, которые сегодня стали большой проблемой, еще не было. Хотя об этом предупреждал наш учитель профессор Кашкин. Он говорил, например, о том, что безрецептурное употребление антибиотиков приведёт к большой беде. Так и случилось. Появилась полирезистентность к антибактериальным препаратам. А сейчас появляются инвазивные микозы, резистентные к антимикотикам. Так, самый страшный на сегодня Кандида аурисне лечится ни одним из известных средств. Мы готовимся к тому, что у нас не будет антимикотиков. Кстати, мультирезистентный патоген Кандида аурис впервые был зарегистрирован у пациентки после инсульта именно в этих стенах. Она умерла…

— Правда ли, что и первый случай смерти от СПИДа в России также зарегистрирован здесь?

— Да, эта пациентка скончалась от пневмоцистной пневмонии.

— С диагностикой понятно. А как вы лечите инвазивные микозы?

Н.К.: — Мы лечим любые варианты заболеваний, обусловленных грибами. Инвазивные микозы, аллергические заболевания, связанные с грибами, хронические микозы легких и так далее. Мы также диагностируем поверхностные микозы у любых категорий больных. В лечении у нас есть три основных направления. Первое — это противогрибковые препараты, количество которых прогрессивно увеличивается. Вы сказали, что микология оказалась в непростом положении. Наоборот — она развивается потрясающими темпами. Не все еще поняли, насколько она важна, но идея овладевает массами, как говорил классик. Количество публикаций растет по экспоненте. Количество международных конференций, посвященных проблеме, растет прогрессивно. Количество специалистов увеличивается. Просто мы оказались в уникальной ситуации благодаря тому, что нигде в мире нет ничего подобного.

— То есть вы обогнали время.

— Да. У нас абсолютно уникальный центр. Итак, первое — это противогрибковые препараты. Количество их увеличивается. Второе — это хирургические методы лечения.

— Вы оперируете таких больных?

— Да. Для части больных это необходимо. И третье — это восстановление нарушенных механизмов иммунной защиты. Борьба с этими иммунными дефектами, когда слишком мало иммунитета, говоря бытовым языком. Или наоборот, когда иммунный ответ слишком силен. Вот три направления. Иногда их сочетание.

Надо также сказать, что мы участвуем в создании национальных клинических рекомендаций. За последние два года появились пять национальных клинических рекомендаций, в которых описаны методы лечения микозов у различных категорий больных. В том числе международных клинических рекомендаций. Мы участвуем в этом процессе достаточно активно.

— Могут ли быть какие-то общие рекомендации, каким образом всех этих патологий избежать? Ведь профилактика всегда лучше любого лечения.

— Это правда. Но здесь нет единых рекомендаций, ведь речь идет о совершенно разных состояниях и категориях больных. Скажем, гематологические пациенты — это одна ситуация, недоношенный новорожденный — другая, реанимация — третья, обширные ожоги — четвертая. И так далее. Но есть специальные правила. Часть этих рекомендаций с высокой эффективностью доказана в контролируемых клинических исследованиях.

Кроме того, важно упомянуть группу пациентов, которые могут проживать в помещениях, пораженных грибом. Это тоже один из факторов, ведущих к заболеванию. И это тоже одно из направлений нашей работы. Таких работ в мире очень мало. Сегодня не существует норм, сколько грибов может быть в том или ином помещении. У нас же эта норма есть. Мы проводим такие исследования и даем четкие рекомендации. Речь идет о так называемой микогенной сенсибилизации.

— То есть, если люди, у которых, скажем, уже имеется бронхиальная астма или хронический обструктивный бронхит, попадают в такие помещения, то им будет плохо?

— Да. Ситуация для них усугубляется.

— А для людей совершенно здоровых проживание в таком помещении ничем не грозит?

— Длительное пребывание в таких условиях тоже может привести к сенсибилизации, в результате чего может возникнуть микогенная аллергия. Если возникает тяжелый грипп — это также известный фактор риска развития микоза. Если пациент в результате тяжелого гриппа оказался в отделении реанимации и интенсивной терапии, вероятность инвазивного аспергиллеза, или микоза легких, у него — 16%.

— Ужас какой.

— При этом излишне запугивать читателей тоже не нужно. Надо понимать, что для 99% людей это всё-таки не опасно. Паранойя — это плохо.

Н.В.: — Но и насторожить надо обязательно.

— Некоторые люди считают, что можно заболеть, надышавшись в лесу порами грибов. Или от того, что их поел.

Н.К.: — Это отдельная категория пациентов с определенными, скажем так, психическими особенностями. Такие люди у нас тоже есть. Нередко приходят, просят их проверить. Чаще всего мы там ничего не находим.

— Вернемся к вашим уникальным исследованиям помещений. Какие же нормы вы установили?

— Наша жилищная инструкция гласит, что нормальное количество грибов — не более 500 колониеобразующих единиц в воздухе. И мы очень обрадовались, когда оказалось, что наши данные совпадают с тем, что приводят наши финские коллеги.

— Есть ли эти цифры в Санэпиднадзорах?

— Пока нет. Поэтому проблема остается острой. Если посмотреть на многие больничные помещения, это становится понятно. А ведь в больницах нужно постоянно проверять активность в отношении грибов. Это тоже делается редко. Не у всех есть возможности, опыт работы с грибами, нет контрольных штаммов. Пациент, подключенный к аппарату ИВЛ, который не обработан должным образом, нередко серьезно рискует.

— Возникает также вопрос о современных системах кондиционирования. Это ведь тоже фактор дополнительного риска.

Н.В.: — Безусловно. Это важный фактор для развития некоторых грибковых заболеваний. И этим у нас тоже практически никто не занимается. Поэтому мы сейчас работаем еще и над тем, чтобы в нашей стране появился документ, регламентирующий эту норму. И мы уже многое сделали. Роспотребнадзор заказал нам эту тему в отраслевой программе, и мы надеемся, что вместе с учреждениями Роспотребнадзора мы эту работу завершим. Если, например, жилое помещение поражено — человек обращается к нам, идет в суд. Это должно быть не просто схемой — она должна работать. И она уже работает. К чести наших судов, они принимают экспертизу нашего учреждения и больше уже не проверяют. После того, как суд на основании нашего заключения приходит к тому или иному выводу, мы даем соответствующие рекомендации: например, грибы могут быть аллергенами, они могут быть токсикогенными, они, в конце концов, могут в ряде ситуаций вызвать инвазивный микоз.

— И что, этого человека переселяют в другое помещение?

— Да. Или переселяют, или жилищную контору или, например, владельца квартиры, которые допустили эту протечку, заставляют отремонтировать помещение.

— Неужели это удается сделать?

— Это реально. Это происходит постоянно. В нашем городе мы всё это делаем. И всё это — благодаря существованию нашего комплекса, когда и клиницист, и лаборатория, и все сотрудники — все работают вместе. В Москве, насколько я знаю, эту проблему решить не удается. Не говоря уж о других городах. Но решать их, конечно, надо.

Всё это заложил гениальный Павел Николаевич Кашкин. Именно он придумал структуру, создал уникальную школу отечественной медицинской микологии. Благодаря тому, что эта школа существует и, надеюсь, будет существовать еще очень долго, мы сегодня можем многое. Тем более, мы видим, какие вызовы современности сейчас возникают. И я думаю, мы сможем помочь стране, другим учреждениям, врачам, пациентам, и, собственно, мы это делаем каждый день. Но, конечно, одного учреждения на всю страну не хватает. Это очевиднее с каждым днем. Хочется верить, что такие институты, центры, круглосуточные лаборатории быстрой диагностики будут появляться по всей стране, а мы готовы и дальше делиться своим опытом, знаниями и компетенциями.

Беседу вела Наталия Лескова

Фото Андрея Афанасьева